Catedrático de Física
de la Materia Condensada y profesor del popular curso ScienceAndFaithBCN.
David Jou señala que cuanto más se descubre sobre la materia y sus
propiedades, más asombra su existencia.
David Jou
Mirabent es físico, poeta y católico, uno
de los grandes divulgadores de la ciencia en España y un apasionado del debate
ciencia y fe. Es catedrático de Física
de la Materia Condensada en la Universidad Autónoma de Barcelona y autor
de libros como Reescribiendo
el Génesis (2008); Cerebro y universo: dos cosmologías
(2011), Introducción al mundo
cuántico (2012) y, en poesía en catalán, Poemes sobre ciencia i fe (2013).
También es profesor de algunas de las lecciones del popular Curso Science & Faith BCN (www.scienceandfaithbcn.com), que empieza con una nueva tanda de cursos este 12 de junio. Este curso de lecciones online sobre ciencia y fe ya ha superado los mil alumnos. Lo ofrece la Facultad de Teología de Cataluña, bajo el patrocinio del Pontificio Consejo para la Cultura con ayuda de la Fundación Templeton (www.templeton.org). En ReL hemos querido preguntar a David Jou sobre este curso y sobre la relación actual entre ciencia y fe.
- Profesor Jou, ¿qué es lo más satisfactorio de enseñar sobre ciencia y fe en un curso como Science & Faith BCN?
- El tema es realmente rico y atractivo, y a mí me parece muy interesante la diversidad de público que se apunta al curso. Cada alumno del curso tiene sus tutores, y comentan sus preguntas.
- ¿Cuáles son las preguntas más comunes?
- Lo que más pregunta la gente es hasta qué punto la ciencia hace incompatible la religión con el mundo de hoy, o si de verdad la razón se opone a fe, o en qué medida la razón y la emoción participan en la fe, la relación entre Dios y razón...
- ¿Y preguntas menos frecuentes?
- Algunos plantean si la física cuántica puede dar respuestas a las preguntas religiosas, o si hay vida inteligente en otros mundos y si eso afecta a lo que sabemos sobre Dios, o la religión.
-¿Cuál es el prejuicio, o quizá error, más común, en los alumnos novatos en Ciencia y Fe?
- Algunos desean que la ciencia les dé una confirmación directa de sus ideas religiosas. Pueden decepcionarse porque no hay demostraciones explícitas directas de Dios mediante el método científico. El método científico no sirve para eso.
- Hoy parece que el cristianismo es mordisqueado por dos lados opuestos: por un lado, el cientifismo materialista; por otro, la new age, la superstición, el pensamiento mágico... ¿Cuál dañará más en el siglo XXI?
- Yo creo que el pensamiento mágico es más peligroso. En realidad, el cientifismo como ideología afecta a muy poca gente, porque la verdad es que hay poca gente que sepa de ciencia. De hecho, muchos que creen ser cientifistas, en realidad casi ejercen el pensamiento mágico porque dan saltos, digamos, en sus creencias, que van más allá de la metodología científica. Hablan de ciencia que no conocen.
- Hoy, en el pensamiento mágico, en la new age, siempre hablan de energía...
- Sí, en "energía" meten de todo. Pero me parece curioso que no usen así la palabra "información", que filosóficamente es muy rica. ¿Por qué tanto "energía" y tan poco "información"? Quizá porque "información" implica organización, mientras que "energía" es más vaga, más proteica... Incluso en ciencia real el concepto energía es complicado, con dos leyes muy diferentes, la de conservación y la de degradación de la cantidad de energía, que es un concepto sutil que a muchos se les escapa, aunque muchos lo usan superficialmente.
-San Pablo y otras partes de la Biblia dicen que "el universo habla de la Gloria de Dios"... ¿ese orden en el universo nos ha de hacer pensar en un Creador?
- En la Biblia, los autores del Libro de la Sabiduría ya se asombraban porque veían sabios paganos que entendían bastante la complejidad del mundo pero no eran capaces de ver a Dios más allá del mundo, como Creador. Científicos como Einstein, Newton, etc... podían percibir a Dios como símbolo del orden en el cosmos. Pero luego el darwinismo afirmó que el orden no necesita un Creador, que pueden darse cosas ordenadas en acumulaciones por azar de pequeños cambios. Pero yo digo que esa es sólo una forma, entre otras, de actuar de la razón del mundo.
- Los deístas siempre señalan que el universo está "sospechosamente bien afinado", que es tan improbable y asombroso que apunta a un Creador...
- Es que es cierto, que el universo está sospechosamente bien afinado no hay duda. Matemáticamente, solo para hacer 'por azar' una copia de cada proteína de 60 aminoácidos necesitaríamos diez elevado a la 500 universos como el que tenemos. Es tan claro que para rechazar la posibilidad de un Creador muchos recurren a hablar de que efectivamente hay 190 elevado a la 500 universos... no observables.
- Pero todos esos universos... ¿qué prueba o indicio hay de ellos?
- Ninguna. Son solo un modelo teórico, una hipótesis.
- Pero ponerse a hablar de trillones de universos hipotéticos, ¿no es multiplicar los entes sin necesidad, como criticaban los filósofos medievales?
- Es que si quieres negar a un Creador con un universo tan bien afinado como el nuestro tienes que recurrir a eso, a multiplicar suposiciones. A mí, la idea de que hay un Dios que crea ese orden, que con ese orden natural lleva a la vida, la inteligencia y el amor, me parece más próximo.
- La pregunta filosófica clásica era "¿por qué existe algo, cuando podría haber simplemente la nada?"... ¿Se mantiene la pregunta hoy?
- Se mantiene, nunca caducará esa pregunta. Pero con la ciencia de hoy se le añade otra cercana. Con la ciencia actual, sabemos que podrían haberse dado muchos otros universos perfectamente posibles y probables, pero que nunca habrían tenido vida ni inteligencia. ¿Cómo es que precisamente se ha dado el tipo de universo que sí ha llevado a la vida y la inteligencia? No era una necesidad inevitable, al contrario, era muy improbable. ¿Cómo es que las leyes físicas, precisamente, son las que permiten un universo como el nuestro? Hoy sabemos que esto es asombroso que se haya dado.
- La ciencia moderna, ¿hace el agnosticismo más justificable o más injustificable?
- Desde lo puramente científico no se puede decidir la cuestión de Dios: podría haber Dios, o podría ser que no. Pero la cuestión de Dios no es absurda, ni irracional, es un tema racional. Se parece a esas matemáticas de Gödel, con preguntas matemáticas que no se pueden responder partiendo de sus axiomas. Creo que en la pregunta sobre Dios se combina la libertad de poder decir "sí" sin insultar a la razón. Así, la Razón Divina podría acoger a quien le acoge... y a quien le rechaza. Por otra parte, no solo la razón habla de Dios, también está la Revelación. Es solo un invento, dirá un escéptico pero ¿de verdad es así? De todas formas, yo distingo entre el agnóstico que se desinteresa del tema de Dios y el que, por el contrario, se lo sigue planteando, porque ve que es una pregunta humana, profunda, que mucha gente la vive.
- Usted es catedrático de física de la materia... ¿los materialistas saben de qué hablan cuando hablan de materia hoy? ¿No es distinto a hace dos siglos?
- Una sorpresa para los físicos hoy, con los datos que tenemos ahora, es que exista la materia. Hace cien años un materialista pensaba que la materia era algo sólido, innegable, evidente, lo daba "por supuesto". Hoy, en cambio, sabemos que la materia no es "evidente": es asombroso que exista. Lo lógico sería que hubiera tanta materia como antimateria, que entonces se habrían aniquilado entre ellas y en el universo solo habría luz, radiación. Sin embargo, como señalan los físicos del CERN, asombrados, hubo una ruptura de simetría entre materia y antimateria, que requiere al menos 3 generaciones de quarks... es sorprendente que eso se diera en un universo como el nuestro.
- Entonces, lo de decir "somos materia y ya está"...
- Es que no puedes decir ese "y ya está". No solo es asombroso que haya materia. Es asombroso también cómo se organiza la materia. Cuanto más aprende la ciencia, más se asombra con las formas de organización sutil que encontramos. El agua, por ejemplo, con su poder de organizar, de dar estructura a las proteínas, las membranas... le quitas al agua sus propiedades eléctricas y se viene abajo toda la estructura de la vida. Es una organización asombrosa e improbable. No puedes decir somos "materia y basta".
-¿Es sabio repetir lo de "no hay nada nuevo bajo el sol, todo es vanidad de vanidades" y despreciar los nuevos hallazgos científicos y sus sorpresas?
- Es cierto que hay cosas profundamente humanas que han variado relativamente poco en la historia. Pero ver las nuevas lecturas que da cada generación nos enriquece y ayuda a dialogar con la realidad. Hay gente fascinada sólo por lo que cambia y progresa. A mí me fascina lo que cambia, los nuevos hallazgos, pero también me fascina la permanencia de las grandes preguntas humanas, filosóficas, con sus tristezas y deseos.
- Desde hace unos años está de moda hablar de neurociencia. Algunos quieren refutar a Dios induciendo experiencias místicas en el cerebro, con piscotrópicos, o campos magnéticos...
- Puedes inducir visiones sorprendentes, pero eso no niega a Dios. El cerebro es un resultado de la razón divina, o como mínimo de la razón física y matemática. El cerebro puede percibir y conocer, percibir el tiempo de distintas maneras. Te puede ayudar a captar una presencia cercana a ti, que puede ser divina. O, vale, puede ser una alucinacion, pero es que esa pregunta ya la planteaban los profetas del Antiguo Testamento: "¿profetizo según Dios o son cosas que alucino yo?" La pregunta no es nueva.
- Pero estos materialistas dicen que el amor es sólo química, descargas de dopamina...
- Decir que el amor es solo química no es verdad. El cerebro tiene neutrotransmisores y neuroreceptores pero en sus circuitos nuestra actividad influye, es decir, nuestra voluntad, lo que hacemos y queremos hacer. Amar no es solo estar enamorado, no es solo dopamina: si amas querrás conocer a la persona, por ejemplo, y eso reconfigurará tu persona. Un materialista no puede decir "es solo materia", tendrá que admitir que es, al menos, "materia y estructura", y la estructura la da la voluntad.
- Parece difícil mantenerse como materialista...
- A mí, como científico, mi racionalismo me abre a una razón más amplia, con la sorpresa por la existencia, por el amor a los demás, ¿es eso menos racional? La ciencia, hasta ahora, siempre ha dado razón a las búsquedas que se hacen más amplias. De hecho, los materialistas, ni los antiguos ni los modernos, pueden negar a Dios. Incluso los materialistas antiguos ya veían que Dios podría ser material... pero de una materia sutil e indetectable, y esa es una posibilidad que ningún materialista puede negar. De hecho, hoy que vemos que hay muchísima materia oscura, y muchísima energía oscura, y que es muy distinta a lo que conocemos, que la energía oscura es muy distinta a la energía normal... así que no se puede negar la posibilidad de que Dios exista según una materia muy distinta. Aunque no es lo que yo creo. Pero lo pongo como ejemplo de cómo un materialista ha de abrirse a las nuevas posibilidades.
FRAGMENTOS DE POEMAS DE DAVID JOU
Cuando digo que creo no salto al vacío, me miro a mí mismo y me veo razón finita, cuerpo mortal, sentimiento inconstante, pasión insaciable: el vacío soy yo cuando faltas Tú. Razón infinita, Amor eterno, Perfección saciada [...] Cuando digo que creo en Dios no salto al vacío: toco las raíces de lo que soy, me siento iluminado -¡tan oscuro como soy!- de piedad, de gracia y de misterio.
Preguntas
Algunas respuestas son el opio de las preguntas: las hacen callar, las adormecen y las matan. Me han gustado las respuestas que no eran un punto final, sino un impulso hacia más preguntas, respuestas luminosas a preguntas fértiles. Que Dios sea una pregunta más grande que ninguna de las respuestas que he sabido nunca me ha molestado.
También es profesor de algunas de las lecciones del popular Curso Science & Faith BCN (www.scienceandfaithbcn.com), que empieza con una nueva tanda de cursos este 12 de junio. Este curso de lecciones online sobre ciencia y fe ya ha superado los mil alumnos. Lo ofrece la Facultad de Teología de Cataluña, bajo el patrocinio del Pontificio Consejo para la Cultura con ayuda de la Fundación Templeton (www.templeton.org). En ReL hemos querido preguntar a David Jou sobre este curso y sobre la relación actual entre ciencia y fe.
- Profesor Jou, ¿qué es lo más satisfactorio de enseñar sobre ciencia y fe en un curso como Science & Faith BCN?
- El tema es realmente rico y atractivo, y a mí me parece muy interesante la diversidad de público que se apunta al curso. Cada alumno del curso tiene sus tutores, y comentan sus preguntas.
- ¿Cuáles son las preguntas más comunes?
- Lo que más pregunta la gente es hasta qué punto la ciencia hace incompatible la religión con el mundo de hoy, o si de verdad la razón se opone a fe, o en qué medida la razón y la emoción participan en la fe, la relación entre Dios y razón...
- ¿Y preguntas menos frecuentes?
- Algunos plantean si la física cuántica puede dar respuestas a las preguntas religiosas, o si hay vida inteligente en otros mundos y si eso afecta a lo que sabemos sobre Dios, o la religión.
-¿Cuál es el prejuicio, o quizá error, más común, en los alumnos novatos en Ciencia y Fe?
- Algunos desean que la ciencia les dé una confirmación directa de sus ideas religiosas. Pueden decepcionarse porque no hay demostraciones explícitas directas de Dios mediante el método científico. El método científico no sirve para eso.
- Hoy parece que el cristianismo es mordisqueado por dos lados opuestos: por un lado, el cientifismo materialista; por otro, la new age, la superstición, el pensamiento mágico... ¿Cuál dañará más en el siglo XXI?
- Yo creo que el pensamiento mágico es más peligroso. En realidad, el cientifismo como ideología afecta a muy poca gente, porque la verdad es que hay poca gente que sepa de ciencia. De hecho, muchos que creen ser cientifistas, en realidad casi ejercen el pensamiento mágico porque dan saltos, digamos, en sus creencias, que van más allá de la metodología científica. Hablan de ciencia que no conocen.
- Hoy, en el pensamiento mágico, en la new age, siempre hablan de energía...
- Sí, en "energía" meten de todo. Pero me parece curioso que no usen así la palabra "información", que filosóficamente es muy rica. ¿Por qué tanto "energía" y tan poco "información"? Quizá porque "información" implica organización, mientras que "energía" es más vaga, más proteica... Incluso en ciencia real el concepto energía es complicado, con dos leyes muy diferentes, la de conservación y la de degradación de la cantidad de energía, que es un concepto sutil que a muchos se les escapa, aunque muchos lo usan superficialmente.
-San Pablo y otras partes de la Biblia dicen que "el universo habla de la Gloria de Dios"... ¿ese orden en el universo nos ha de hacer pensar en un Creador?
- En la Biblia, los autores del Libro de la Sabiduría ya se asombraban porque veían sabios paganos que entendían bastante la complejidad del mundo pero no eran capaces de ver a Dios más allá del mundo, como Creador. Científicos como Einstein, Newton, etc... podían percibir a Dios como símbolo del orden en el cosmos. Pero luego el darwinismo afirmó que el orden no necesita un Creador, que pueden darse cosas ordenadas en acumulaciones por azar de pequeños cambios. Pero yo digo que esa es sólo una forma, entre otras, de actuar de la razón del mundo.
- Los deístas siempre señalan que el universo está "sospechosamente bien afinado", que es tan improbable y asombroso que apunta a un Creador...
- Es que es cierto, que el universo está sospechosamente bien afinado no hay duda. Matemáticamente, solo para hacer 'por azar' una copia de cada proteína de 60 aminoácidos necesitaríamos diez elevado a la 500 universos como el que tenemos. Es tan claro que para rechazar la posibilidad de un Creador muchos recurren a hablar de que efectivamente hay 190 elevado a la 500 universos... no observables.
- Pero todos esos universos... ¿qué prueba o indicio hay de ellos?
- Ninguna. Son solo un modelo teórico, una hipótesis.
- Pero ponerse a hablar de trillones de universos hipotéticos, ¿no es multiplicar los entes sin necesidad, como criticaban los filósofos medievales?
- Es que si quieres negar a un Creador con un universo tan bien afinado como el nuestro tienes que recurrir a eso, a multiplicar suposiciones. A mí, la idea de que hay un Dios que crea ese orden, que con ese orden natural lleva a la vida, la inteligencia y el amor, me parece más próximo.
- La pregunta filosófica clásica era "¿por qué existe algo, cuando podría haber simplemente la nada?"... ¿Se mantiene la pregunta hoy?
- Se mantiene, nunca caducará esa pregunta. Pero con la ciencia de hoy se le añade otra cercana. Con la ciencia actual, sabemos que podrían haberse dado muchos otros universos perfectamente posibles y probables, pero que nunca habrían tenido vida ni inteligencia. ¿Cómo es que precisamente se ha dado el tipo de universo que sí ha llevado a la vida y la inteligencia? No era una necesidad inevitable, al contrario, era muy improbable. ¿Cómo es que las leyes físicas, precisamente, son las que permiten un universo como el nuestro? Hoy sabemos que esto es asombroso que se haya dado.
- La ciencia moderna, ¿hace el agnosticismo más justificable o más injustificable?
- Desde lo puramente científico no se puede decidir la cuestión de Dios: podría haber Dios, o podría ser que no. Pero la cuestión de Dios no es absurda, ni irracional, es un tema racional. Se parece a esas matemáticas de Gödel, con preguntas matemáticas que no se pueden responder partiendo de sus axiomas. Creo que en la pregunta sobre Dios se combina la libertad de poder decir "sí" sin insultar a la razón. Así, la Razón Divina podría acoger a quien le acoge... y a quien le rechaza. Por otra parte, no solo la razón habla de Dios, también está la Revelación. Es solo un invento, dirá un escéptico pero ¿de verdad es así? De todas formas, yo distingo entre el agnóstico que se desinteresa del tema de Dios y el que, por el contrario, se lo sigue planteando, porque ve que es una pregunta humana, profunda, que mucha gente la vive.
- Usted es catedrático de física de la materia... ¿los materialistas saben de qué hablan cuando hablan de materia hoy? ¿No es distinto a hace dos siglos?
- Una sorpresa para los físicos hoy, con los datos que tenemos ahora, es que exista la materia. Hace cien años un materialista pensaba que la materia era algo sólido, innegable, evidente, lo daba "por supuesto". Hoy, en cambio, sabemos que la materia no es "evidente": es asombroso que exista. Lo lógico sería que hubiera tanta materia como antimateria, que entonces se habrían aniquilado entre ellas y en el universo solo habría luz, radiación. Sin embargo, como señalan los físicos del CERN, asombrados, hubo una ruptura de simetría entre materia y antimateria, que requiere al menos 3 generaciones de quarks... es sorprendente que eso se diera en un universo como el nuestro.
- Entonces, lo de decir "somos materia y ya está"...
- Es que no puedes decir ese "y ya está". No solo es asombroso que haya materia. Es asombroso también cómo se organiza la materia. Cuanto más aprende la ciencia, más se asombra con las formas de organización sutil que encontramos. El agua, por ejemplo, con su poder de organizar, de dar estructura a las proteínas, las membranas... le quitas al agua sus propiedades eléctricas y se viene abajo toda la estructura de la vida. Es una organización asombrosa e improbable. No puedes decir somos "materia y basta".
-¿Es sabio repetir lo de "no hay nada nuevo bajo el sol, todo es vanidad de vanidades" y despreciar los nuevos hallazgos científicos y sus sorpresas?
- Es cierto que hay cosas profundamente humanas que han variado relativamente poco en la historia. Pero ver las nuevas lecturas que da cada generación nos enriquece y ayuda a dialogar con la realidad. Hay gente fascinada sólo por lo que cambia y progresa. A mí me fascina lo que cambia, los nuevos hallazgos, pero también me fascina la permanencia de las grandes preguntas humanas, filosóficas, con sus tristezas y deseos.
- Desde hace unos años está de moda hablar de neurociencia. Algunos quieren refutar a Dios induciendo experiencias místicas en el cerebro, con piscotrópicos, o campos magnéticos...
- Puedes inducir visiones sorprendentes, pero eso no niega a Dios. El cerebro es un resultado de la razón divina, o como mínimo de la razón física y matemática. El cerebro puede percibir y conocer, percibir el tiempo de distintas maneras. Te puede ayudar a captar una presencia cercana a ti, que puede ser divina. O, vale, puede ser una alucinacion, pero es que esa pregunta ya la planteaban los profetas del Antiguo Testamento: "¿profetizo según Dios o son cosas que alucino yo?" La pregunta no es nueva.
- Pero estos materialistas dicen que el amor es sólo química, descargas de dopamina...
- Decir que el amor es solo química no es verdad. El cerebro tiene neutrotransmisores y neuroreceptores pero en sus circuitos nuestra actividad influye, es decir, nuestra voluntad, lo que hacemos y queremos hacer. Amar no es solo estar enamorado, no es solo dopamina: si amas querrás conocer a la persona, por ejemplo, y eso reconfigurará tu persona. Un materialista no puede decir "es solo materia", tendrá que admitir que es, al menos, "materia y estructura", y la estructura la da la voluntad.
- Parece difícil mantenerse como materialista...
- A mí, como científico, mi racionalismo me abre a una razón más amplia, con la sorpresa por la existencia, por el amor a los demás, ¿es eso menos racional? La ciencia, hasta ahora, siempre ha dado razón a las búsquedas que se hacen más amplias. De hecho, los materialistas, ni los antiguos ni los modernos, pueden negar a Dios. Incluso los materialistas antiguos ya veían que Dios podría ser material... pero de una materia sutil e indetectable, y esa es una posibilidad que ningún materialista puede negar. De hecho, hoy que vemos que hay muchísima materia oscura, y muchísima energía oscura, y que es muy distinta a lo que conocemos, que la energía oscura es muy distinta a la energía normal... así que no se puede negar la posibilidad de que Dios exista según una materia muy distinta. Aunque no es lo que yo creo. Pero lo pongo como ejemplo de cómo un materialista ha de abrirse a las nuevas posibilidades.
FRAGMENTOS DE POEMAS DE DAVID JOU
Cuando digo que creo no salto al vacío, me miro a mí mismo y me veo razón finita, cuerpo mortal, sentimiento inconstante, pasión insaciable: el vacío soy yo cuando faltas Tú. Razón infinita, Amor eterno, Perfección saciada [...] Cuando digo que creo en Dios no salto al vacío: toco las raíces de lo que soy, me siento iluminado -¡tan oscuro como soy!- de piedad, de gracia y de misterio.
Preguntas
Algunas respuestas son el opio de las preguntas: las hacen callar, las adormecen y las matan. Me han gustado las respuestas que no eran un punto final, sino un impulso hacia más preguntas, respuestas luminosas a preguntas fértiles. Que Dios sea una pregunta más grande que ninguna de las respuestas que he sabido nunca me ha molestado.
No hay comentarios:
Publicar un comentario