La entrevista de Francisco con Associated Press.
Por: Redacción | Fuente: Vatican News
De la muerte de Benedicto XVI ("He perdido un padre") a la
invitación a no discriminar a nadie, empezando por los homosexuales. Después,
las relaciones con China ("hay que seguir dialogando"), las dudas
sobre el riesgo de ideología en el camino del Sínodo alemán y el asunto Rupnik.
The Associated Press tuvo una larga entrevista con el papa Francisco el martes 24 de enero. A continuación, la transcripción:
Francisco: Disponga usted, disponga usted. Usted es la que sabe el tiempo del
programa, ¿no?
AP: Santo Padre, le entregamos más tarde
unos regalos. Pero antes de comenzar, quería entregarle esta imagen de uno de
nuestros fotógrafos en Ucrania, puesto que resume muy bien lo que hacemos
nosotros, Associated Press. Esa foto que le entrega la colega fue tomada en la
ciudad de Mariúpol en las primeras semanas de la guerra. Nuestros compañeros
permanecieron allí cuando el resto de la prensa se marchó. Y las imágenes del
bombardeo de ese hospital de maternidad que dieron la vuelta al mundo mostraban
la brutalidad de lo que ocurrió. Y cómo muchos civiles inocentes estaban siendo
asesinados.
Tras el ataque, nuestro equipo tomó muchos riesgos para localizar a esa mujer. Y lamentablemente confirmaron que tanto ella como su bebé habían muerto. En nombre de Associated Press, que durante más de 150 años ha contado la historia de la guerra y de la paz con palabras e imágenes, quería regalarle esta foto de un conflicto actual. A nosotros nos recuerda el costo humano de la guerra, pero también la importante labor de los periodistas a la hora de contar la realidad. Tenemos también y le vamos a regalar después el artículo que acompaña esta foto, está escrito en español, que cuenta la historia de este hospital y lo que ocurrió en esos días en Mariúpol, que sé que para usted es la ciudad de María, y nosotros estuvimos allá para contar al mundo lo que ocurrió.
FRANCISCO: LA CRUELDAD DE LA GUERRA, LA CRUELDAD. GRACIAS.
AP: EN PRIMER LUGAR ME GUSTARÍA
AGRADECERLE DE NUEVO POR DEDICARNOS SU TIEMPO PARA CELEBRAR ESTA ENTREVISTA. ES
TODO UN HONOR PARA NOSOTROS Y PARA ASSOCIATED PRESS. Y, PARA EMPEZAR: SANTO
PADRE, ESTE HA SIDO UN PERÍODO DIFÍCIL PARA USTED, CON EL FALLECIMIENTO DE
BENEDICTO. EL PAPA EMÉRITO ACOMPAÑÓ LA PRIMERA DÉCADA DE SU PONTIFICADO. ¿CÓMO
EVALÚA USTED LA INSTITUCIÓN, DEL PONTÍFICE EMÉRITO? DESPUÉS DE ESA PRIMERA
EXPERIENCIA CON BENEDICTO.
Papa
Francisco: Benedicto fue un señor, nunca
perdió su señorío y a la vez se puso en un nivel... Al costado. Los primeros
tiempos venía a las ceremonias, los cónclaves, alguna celebración. Estaba. Vino
a comer a Santa Marta en el comedor... Después se fue enfermando, enfermando y
ya dejó de venir. Dejó de salir. Solamente salía a hacer su paseo todas las
tardes.
Yo lo visitaba y eso sí, cuando
había un consistorio le llevaba a los nuevos cardenales. A él le alegraba que
lo visitara. Últimamente las visitas se hicieron difíciles porque él ya hablaba
muy bajo, muy bajo. Y tenía que estar sor Birgit (Wansing), que es la
secretaria de 40 años que tenía, o Monsignor Gaenswein, que sabían, escuchaban
y repetían lo que decía el papa. Recuerdo la última visita en la que él me
habló, que fue a principio de año, que era casi imposible.
La última visita, estando él
consciente ya dos días antes de morir, un miércoles, cuando me llamaron, me fui
para allá. Me miraba a la mano porque no podía hablar y la convivencia fue, yo
diría de parte de él, heroica. Porque no es fácil inventar una convivencia así
después de mil años. Él fue muy generoso, muy amplio y es verdad que algunos
quisieron usarlo y él se defendió todo lo que pudo de eso. Y yo no tengo
palabras para calificar la bonhomía de él, ¿no? Es un señor, un señorío de esos
a la antigua usanza.
AP: ¿USTED TIENE YA UNA IDEA DE QUÉ HARÍA
DE FORMA DIFERENTE SI LLEGA EL MOMENTO DE SU JUBILACIÓN?
Francisco: Me preguntaron una vez. ¿Y vos qué harías? Bueno, yo soy obispo emérito
de Roma, si renuncio. Me voy a vivir a la casa del Clero de Roma, y punto. Es
decir, la experiencia de Benedicto ya da lugar a que los nuevos papas que
renuncien se inserten de una manera más libre, porque él todavía era esclavo,
entre comillas, de un papa, ¿no? De la visión de un papa, de un sistema, ¿no?
Esclavo en el sentido bueno de la palabra. En el que no era del todo libre,
como quizás hubiera querido él volver a su Alemania y seguir desde ahí
estudiando teología. Pero hizo todo lo que pudo para estar lo más cercano. Y
esta fue una buena solución intermedia, una buena solución.
AP: ¿Y SE VAN A PROMULGAR NORMAS,
REGULARIZAR ESA NUEVA INSTITUCIÓN DE LA IGLESIA?
Francisco: ¿La de papa emérito? No se me ocurrió. Le digo la verdad. Incluso no se
me ocurrió hacer testamento sobre mí, no. Creo que la cosa se tiene que dar
sola, ¿no? Y después de alguna experiencia más, ahí se podría regularizar más o
reglamentar más. Pero por el momento no se me ocurrió.
AP: EL FALLECIMIENTO DE BENEDICTO, ¿CAMBIA
ALGO EN SU HORIZONTE, DEL PONTIFICADO O DE SU PROPIA JUBILACIÓN?
Francisco: Bueno, perdí a un
papá y para mí era una seguridad frente a una duda, pedir el auto e ir hasta el
monasterio y preguntar. Yo perdí a un buen compañero.
AP: ¿USTED LE CONSIDERABA COMO UN PAPÁ?
Francisco: Y sí. Era un sentimiento de veneración. Voy a ser más atrevido.
Pese a diez años de diferencia, lo consideraba un abuelo, con la sabiduría del
abuelo, ¿no? O sea, una experiencia existencial. Me preguntaba cosas y es muy,
muy detallado.
AP: LAS CRÍTICAS CONTRA USTEDES POR PARTE
DE ALGUNOS CONSERVADORES HAN AUMENTADO DESPUÉS DE LA MUERTE DE BENEDICTO.
TUVIERON EL LIBRO DE SU SECRETARIO PRIVADO, EL MEMORÁNDUM DEL CARDENAL (GEORGE)
PELL, MUCHAS CRÍTICAS. ¿LE MOLESTAN ESTAS CRÍTICAS?
Francisco: Uno prefiere que no las haya. Para tranquilidad, vaya. Son como la
urticaria, que molesta un poquito, pero prefiero que las hagan, porque eso
quiere decir que hay libertad para hablar.
AP: PARECÍA.
Francisco: Hay libertad y eso no se paga. Peor es que esté bajo cuerda. En algunas
de las críticas que salieron, incluso las hablé con ellos y alguno vino acá y
sí, las hablé. Normalmente, como se habla entre personas maduras. No, no me
peleé con nadie, pero di mi opinión, la dieron. Si no es así, se engendra una
dictadura de la distancia, que lo llamo, donde el emperador está allí y nadie
le puede decir nada. No, que digan porque la compañía, la crítica, ayuda a
crecer y a que vayan bien las cosas. En esto, que es un ejemplo y me permito
nombrarlo, es el cardenal Re. El cardenal Re, lo que piensa, me lo dice.
Después ya, por ahí estoy equivocado, pero me lo dice, y eso es una ayuda
grande.
AP: ¿USTED SE SIENTE MÁS EXPUESTO A ESTAS
CRÍTICAS AHORA, SIN BENEDICTO A SU LADO, O SE SIENTE MÁS LIBRE?
Francisco: Yo no lo relacionaría con Benedicto, sino por el desgaste del
gobierno de diez años. El gobierno desgasta. Y bueno, primero la sorpresa. “Un
indio de Sudamérica, venga, ahora a ver qué hace, qué se le ocurre a este”.
Cosas buenas, y ya cuando empieza a ver los defectos que yo tengo, a uno no le
gusta, la forma de pensar diversa, hay crítica. Yo lo único que pido es que me
las hagan en la cara, porque así crecemos todos ¿no? En una familia pasa lo
mismo cuando uno se atreve a hablar con papá o con mamá de cosas que no le
gustan, crece la familia. Es importante el diálogo, aunque no guste, pero es
importante.
AP: EN POCOS DÍAS VAMOS A VIAJAR A CONGO
Y A SUDÁN DEL SUR, DOS PAÍSES QUE SUFREN LAS CONSECUENCIAS DEL COLONIALISMO Y DÉCADAS
Y CONFLICTOS. ¿CUÁL SERÁ SU MENSAJE?
Francisco: Unos antecedentes de esto, que tiene que prepararse uno. Hay una
realidad histórica, geográfica. En italiano se dice ”África va sfruttata”, o
sea, el África es para explotarla. Y eso es como una mentalidad colonialista
que queda. Los africanos son una tribu, son negros, son esto. O sea,
calificativos que disminuyen, ¿no? Y ese es un problema de actitud nuestra y de
todavía no coraje, de total independencia por parte de ellos.
El tribalismo también es muy
fuerte. Por ejemplo, para nombrar un obispo en una diócesis, uno tiene que
mirar bien que sea del grupo. No dice tribu, del grupo. Cuando estuve en
Ruanda, no sé si usted recuerda en el estadio, no, en Kenia, perdón, en Kenia.
Se me fue el santo al cielo. Cuando estuve en Kenia y en el estadio hablé del
tribalismo y se pararon todos, dijeron “no al tribalismo”. Fue un grito de todo
el estadio. Ellos mismos sienten esa dificultad.
Es un pueblo que se está consolidando
cada vez más en la libertad. Hace unos seis meses, quizá usted se recuerda,
tuve hora y media de diálogo por Zoom con algunos estudiantes universitarios de
Estados Unidos. Lo dirigió la secretaria de la Comisión para América Latina, la
doctora Emilce Cuda, y fue una experiencia muy linda. Ella misma preparó hace
dos meses lo mismo con universitarios africanos. Una de las riquezas del África
es la inteligencia. Los jóvenes son inteligentísimos. Se hizo un futuro. Sin
embargo, un futuro que no puede levantar vuelo porque también está el problema
de las guerras intestinas entre culturas diversas, por no decir tribus
diversas.
Sí, África está en efervescencia
y también sufre la invasión de explotadores, ¿no es cierto? Se dice por ahí que
a África se le dio, a los países de África se le dio la independencia del suelo
para arriba, pero el subsuelo quedó en manos de los colonizadores que vendrían
después. Es todo un proceso, un proceso cultural también, que hay que
acompañar. Nosotros no podemos ir a África con el dedo así, ¿no? Tenemos que
escuchar su cultura, dialogar, aprender y hablar. Promover. Es una cultura
fascinante. Pero vamos, es el tercer viaje a África que hago ahora. Sí, el
primero en la República Centroafricana. Fue maravilloso. Fue maravilloso.
AP: DESPUÉS MOZAMBIQUE, MAURICIO...
Francisco: Y después este.
AP: EN SUDÁN DEL SUR HAY UN GRAN NÚMERO
DE ARMAS QUE CIRCULAN EN LA POBLACIÓN CIVIL.
Francisco: ¿En dónde?
AP: SUDÁN DEL SUR.
Francisco: Ah, Sudán del Sur, no había oído.
AP: HAY UN PROBLEMA MUY GRANDE DE LA
CANTIDAD DE ARMAS QUE SE MUEVEN EN LA POBLACIÓN CIVIL. CADA PERSONA TIENE UN
ARMA Y USTED FRECUENTEMENTE HA CONDENADO ESTA INDUSTRIA DE LAS ARMAS, LOS
TRAFICANTES DE LA MUERTE LES LLAMÓ. Y TAMBIÉN EN MI PAÍS TENEMOS UNA GRAN
CANTIDAD DE ARMAS ENTRE LA POBLACIÓN CIVIL Y MASACRES FRECUENTES. HACE UNOS DÍAS,
UNAS HORAS, HEMOS TENIDO OTRO.
Francisco: Otra vez, sí.
AP: Y ESTA CONDENA A ESTOS TRAFICANTES DE
LA MUERTE, ¿SE APLICA TAMBIÉN EN LOS LUGARES DONDE TÉCNICAMENTE ES LEGAL POSEER
ARMAS O DONDE LA GENTE VE LA NECESIDAD DE DEFENDERSE?
Francisco: Yo digo, cuando hay que defenderse no queda otra que tener los elementos
para defenderse. Otra cosa es cómo esa necesidad de defenderse se va alargando,
alargando, y se transforma en una costumbre. Una vez un hombre muy sabio me
dijo: “si durante un año en el mundo no se fabricaran armas, un año no más,
terminaría el hambre”.
La industria de las armas es de
las más potentes y uno dice, hasta este punto llegamos. O sea, que en vez de hacer
los esfuerzos para ayudarnos a vivir, hacemos el esfuerzo para ayudarnos a
matar. Y sobre eso (me) llamo la atención a mí mismo: “por favor, digamos algo
que se pare”.
Muchas veces se dice que las
guerras, una de la finalidad de las guerras, es terminar con las armas que uno
tiene depositadas y experimentar armas nuevas. No es la única finalidad, pero
se aprovechan las guerras para experimentar. Por ejemplo, leí que había unos
drones ahí dando vueltas en otro país y que era una cosa nueva. Seguramente
estaban experimentando en la guerra. No digo que sea ilícito, pero es habitual
hacer eso.
El mundo está obsesionado por
tener armas. Los países, hoy en día en vez de ensayar el arma del diálogo, de
la comprensión, del negociado, vamos al arma de la prepotencia, de la guerra,
es más a la mano. Sobre este punto paso a la guerra, si me permite, que creo
que tenemos que caer en la cuenta. En un siglo, un poquito más de un siglo,
tres guerras mundiales: y esta, que es una guerra mundial. Empezó siendo una
guerra mundial a pedacitos, pero ya está todo el mundo involucrado. Cuando fui
a (el monumento militar de) Redipuglia en el 14, por los 100 años...
Mi abuelo hizo la guerra en el
Piave y nos contaba las cosas de la guerra. Vi las tumbas, vi eso. Yo era
tiernito como papa y lloré, vi jóvenes perdidos. Después, unos años después, un
2 de noviembre —todos los 2 de noviembre voy a un cementerio a celebrar—, fui a
Anzio. Ahí estaban los caídos en el desembarco de Anzio. Miré la edad de estos
chicos. Y me conmoví. Una experiencia que no me olvido fue cuando se
cumplieron, creo que eran 60 años del Desembarco en Normandía que varios jefes
de gobierno se reunieron para rendir homenaje. Y fue tremendo eso: 30.000
chicos quedaron en la playa. Los nazis los estaban esperando. Es verdad que fue
el quiebre de la resistencia para liberar Europa: 30.000 chicos.
Pienso en la madre que recibe
noticia de su hijo. “Señora, tengo el honor de decirle que usted es madre de un
héroe. Y aquí está la medalla”. “Sí, me robaron un hijo”. Una experiencia más
cercana: cuando estuve en Rumanía. Sobre todo en Rumanía, pero también en
Eslovaquia. Cuando pasaba con el auto por los pequeños poblados, la gente
estaba para saludar. Se avisaba por radio, por teléfono, que yo estaba pasando.
Hombres y mujeres jóvenes, chicos y chicas jóvenes. Ancianas, casi todas
mujeres. No había hombres ancianos. Me chocó, la guerra... despobló. O sea, la
guerra es cruel. Si pudiéramos aprender eso... Yo no sé qué más decir.
AP: EXACTAMENTE EN UN MES SERÁ EL
ANIVERSARIO DE LA INVASIÓN RUSA EN UCRANIA. EL 24 DE FEBRERO, NO QUEDA SINO UN
MES. USTED HA INSISTIDO EN LA NECESIDAD DE DIÁLOGO, POR ESE CONFLICTO, “INCLUSO
CUANDO DIALOGAR CON EL AGRESOR APESTA”.
Francisco: Se acordó de eso.
AP: ¿QUÉ POSIBILIDADES REALES HAY PARA UN
DIÁLOGO? ESPECIALMENTE AHORA QUE LA GUERRA ESTÁ ADQUIRIENDO DIMENSIONES
NUCLEARES, RELIGIOSAS, DE TODO.
Francisco: Mi impresión es
que todos quieren dialogar, pero buscan el modo de hacerlo para no perder
terreno, dialogar con condiciones. Hay conatos de diálogos en lo que se refiere
a la liberación de prisioneros. Soy testigo de varios procesos que han pasado
por acá. Por ejemplo, el cambio de prisioneros de la acería, de la fábrica de
acero, fue fruto de una mediación muy buena, bien hecha. Mujeres, muy bien
hecha. Las mujeres son ideales para esto, saben negociar mejor que los hombres
y ahí hay un diálogo tácito.
Casi no, si no pudiera haber
diálogo, estaría cerrado eso. No, de hecho, hay... Los turcos están haciendo un
buen papel de ayuda. Ayer despedí al embajador de Turquía, que lo trasladan, y
le dije que agradeciera al presidente, a las autoridades turcas por el esfuerzo
de diálogo. Ellos fueron los que desbloquearon el mar por los granos. O sea que
están haciendo un trabajo de diálogo bueno y de liberación. De hecho, algunos
de los soldados de la acería fueron liberados en Turquía, ¿no?
Hay diálogo, pero también está la
firmeza de que no, yo sigo para reconquistar lo que creo que es mío y yo sigo
para que no me saquen lo que creo que es mío.
AP: ¿Y EL ESFUERZO DEL VATICANO EN ESE
CAMBIO ES CONTINUO?
Francisco: Como suele suceder, que piden y se manda la lista a los canales
aquí, y en este salón he recibido varias veces a enviados del gobierno
ucraniano. Y en el Palacio recibí a una ministra, también enviada. Y con el
embajador ruso hay muy buen diálogo. Es un hombre de mucha humanidad. También
me impresionó cuando hace casi siete años recibí sus cartas credenciales. Un
humanista y es un hombre que se puede dialogar.
AP: ¿USTED HA TENIDO OPORTUNIDAD DE
HABLAR CON ÉL DESPUÉS DE ESTE ENCUENTRO?
Francisco: ¿Desde aquel segundo día? Sí, él ha venido acá, y el teléfono... Hay una
buena relación de un jefe de Estado con el embajador y la Secretaría de Estado
con el embajador. Buena relación. Y eso se debe en gran parte a su capacidad
diplomática. Es un diplomático de lujo.
AP: HABLEMOS DE CHINA. EL VATICANO HA
SEGUIDO DEFENDIENDO ESTE ACUERDO SOBRE LA NOMINACIÓN DE LOS OBISPOS CHINOS
FRENTE A LAS CRÍTICAS QUE ES UNA TRAICIÓN A LOS CATÓLICOS DE AQUEL PAÍS, Y UNO
DE LOS MÁS CRÍTICOS ES EL CARDENAL (JOSEPH) ZEN. USTED SE REUNIÓ CON ÉL HACE
UNOS DÍAS. ¿NOS PUEDE CONTAR DE QUÉ HABLARON Y CÓMO FUE ESA REUNIÓN?
Francisco: Es un viejito encantador. Es encantador. Con los chinos, todos son
encantadores, cuando quieren ser simpáticos, son simpáticos. Él está en un
proceso que es administrativo, algo así. No entendí mucho qué era, algo así
como si a usted la pescan en la calle manejando sin registro, una cosa
disciplinar. Y terminada, que le harán pagar una multa y nada más.
¿De qué trabaja el cardenal Zen?
De capellán de cárcel. Y se la pasa en la cárcel, todo el día. Es amigo de los
guardias comunistas, de los presos. Todos lo reciben bien. Es un hombre de gran
simpatía. La parte más peleadora de Zen como que fue desapareciendo. No digo
que no esté, está, pero se oculta detrás de esta parte pastoral. Estuvimos
charlando acá un rato y después vino su secretario. Yo no había bajado libros
para el secretario, de regalo. Entonces dije, “vamos arriba a buscar los
libros”. Vino Zen y el secretario. Pues delante de mi estudio, arriba, donde
tengo mi dormitorio y salita de recibimiento... En esto, tengo la Virgen de She
Shan que me regalaron, una estatua. Zen la vio y como un niño se puso a llorar.
Es un alma tierna, Zen, el Bravo Zen. Y después, bueno, vimos los libros que
querían y se fue feliz, con mucho humor. Y me dijo que él está muy contento con
el trabajo que hace, el trabajo pastoral de la casa.
Y como los chinos son eternos,
habrá que esperar, ¿qué?, varios años todavía para que se vaya, pero no puedo
nombrar cardenal allí porque ya son tres cardenales que hay. Uno sucede al
otro. El actual arzobispo es muy bueno, de Hong Kong. Es un jesuita muy bueno,
muy bueno.
AP: ¿Y CUÁLES SON LOS PRÓXIMOS PASOS EN
ESTE DIÁLOGO CON CHINA? TENIENDO EN CUENTA LA RELACIÓN CON TAIWÁN.
Francisco: Para los chinos, el tiempo... Pero vamos dando pasos. Cada caso se mira
con lupa. Que no, que sí, se dialoga... Y eso es lo principal, no se rompe el
diálogo. Y tienen gestos de cortesía lindos los chinos también para con
nosotros. A veces son un poco cerrados, a veces no.
Hay otro problema que tenemos que
tener en cuenta. Nosotros, si hay un problema acá en Italia, decimos tenemos un
premier, que resuelva y punto, y que dé el decreto. Tenemos un parlamento, un
decreto. En China son provincias muy diferentes y a veces con gobiernos
diferentes que no se entienden del todo a veces en los encuentros nacionales
del partido, que luchan, hay, no digo luchas intestinas, pero punto de vista de
intestinas.
Entonces, lo que se hace en un
gobernatorato, lo que hace en una provincia un gobernador, quizá no lo hace el
otro, es más cerrado, este es más abierto... A China hay que mirarla así por
las diversas provincias que tiene, que son muy diversas. China es un mundo. Y
China... Hay que caminar con paciencia para China. Yo admiro al pueblo chino.
AP: PASEMOS A AMÉRICA LATINA. ASSOCIATED
PRESS TIENE MUCHOS SEGUIDORES EN AMÉRICA LATINA, EN UN CONTINENTE QUE SABEMOS
LLEVA EN SU CORAZÓN, PERO LA REGIÓN SUFRE DE PROBLEMAS, ¿NO? POBREZA,
VIOLENCIA, DESCONTENTO CON LA POLÍTICA Y LOS EFECTOS DEL CAMBIO CLIMÁTICO. TODO
ESTO CONTRIBUYE A LA MIGRACIÓN MASIVA, AL NORTE MÁS RICO. ¿QUÉ PAPEL TIENE QUE
JUGAR LA IGLESIA EN ESTE CONTEXTO COMPLEJO?
Francisco: La Iglesia tiene que jugar un papel en el propio país, buscando de ese
diálogo en la facción, en el diálogo interno, y ella quedarse detrás siempre.
Cuando la Iglesia se pone como líder se equivocó. La Iglesia es servidora, el
diálogo. La Iglesia tiene que ayudar a que se sienten a la misma mesa. La mesa
del negociado tiene que servir al pueblo, la Iglesia. A mí me gusta decirle a
los curas que los quiero pastores de pueblo y no clérigos de Estado, como “le
monsieur l’abbé” de la corte francesa. Clérigo de Estado es una tentación. La
tenemos, cuando uno llega a un punto ya se cree el patrón del universo.
Servidores del pueblo de Dios.
Acompañar al pueblo, bautizar a los hijos, enseñar el catecismo, acompañar al
matrimonio, acariciar a los viejos. El pastor del pueblo, pastor del pueblo. Y
la función de la Iglesia debe ser desde ahí. Lo cual no quiere decir que no dé
su opinión también en problemas más generales o más políticos o económicos, que
hay una doctrina social de la Iglesia que puede hablar en eso. Pero sin meterse
en partidismo, ¿no? Y que no le tenga miedo a las persecuciones cuando las hay,
o al estar medio mal con un gobierno porque uno no lo alaba suficientemente.
Estoy inventando, ¿no? Pero en América
Latina tenemos la gran tradición religiosa popular de América Latina, y eso
ciertamente es una cosa del pueblo que arraiga. Ahora va el cardenal Stella a
Cuba para festejar los 50 años de su presencia allí, pedido por las mismas
autoridades, buscando... Y ahí se hace más el diálogo, dialogar, dialogar. Y
desde la función pastoral. En América Latina también está acompañar los
procesos más sociales, pero desde la teología social de la Iglesia, no desde la
adhesión a un partido o a otro.
Se tocó el problema ambiental. En
Brasil, por ejemplo, la deforestación de Brasil por industrialización fue un
problema muy grave que la Iglesia denunció y tiene que ayudar a que estas cosas
no vayan, porque parte de la humanidad.... La Iglesia, no fue lavarse las manos
y decir “yo no me meto en el ambiente”. Tenemos que luchar también para que
haya una buena política ambiental. Por eso escribí “Laudato Si”. Lo cierto
es... El problema con la Iglesia es cuando se mete en estas cosas limítrofes y
se equivoca. Y pasa de pastorear esa situación limítrofe a enrolarse como
político. Y ahí tiene que ser un discernimiento continuo, continuo... y cuesta.
Pero América Latina tiene ejemplos muy grandes de grandes pastores, grandes
pastores de pueblo.
AP: EN LA FRONTERA, ¿NO? MÉXICO-ESTADOS
UNIDOS.
Francisco: Bueno, eso, está un problema de la migración. Creo que empiezan desde
casi Panamá las peregrinaciones por todo Centroamérica para llegar a Estados
Unidos. Yo celebré misa en El Paso, estaba usted seguramente, aquel día me tocó
el corazón. Eso de las zapatillas de los chicos, no me olvido. Esa es una de
las fronteras calientes. Pero hay otras también.
AP: INCLUSO EN ARGENTINA. EN BARRIOS DE
BUENOS AIRES.
Francisco: Argentina, en este momento no hago política. Leo los datos. Tienen un
nivel de inflación impresionante. En el año 55 —usted no había nacido— en el
año 55, cuando terminé mi escuela secundaria, el nivel de pobreza de Argentina
era el 5%. Hoy está en el 52, creo. ¿Qué pasó? ¿Qué pasó? Mala administración,
malas políticas. No sé si usted sabe esa historia teológico cultural, que los
ángeles custodios de los países se fueron a quejar a Dios y le dijeron a Dios:
“Padre, tú fuiste injusto con nosotros, porque —se van a enojar, eh, con esto—,
porque a cada uno de nuestros países le diste una riqueza: ganadería,
agricultura, minería. Y a los argentinos les diste todo, todo. Tienen toda la
riqueza”, y dicen que Dios pensó un poco. “Pero para equilibrar, le di a los
argentinos”. Que no se enojen, es un chiste. Yo soy argentino, me río, pero
algo de verdad hay. Por ahí no terminamos de llevar adelante nuestras cosas.
AP: ¿Y UN VIAJE EN ARGENTINA?
Francisco: No, por el momento no. Estuvo programado en el 97. Chile, Argentina y
Uruguay. Noviembre. ¿Qué pasó? Que Michelle Bachelet terminaba y estaban en
elecciones para elegir al sucesor. Y yo quería ir ahí estando Michelle.
Entonces lo pasamos a diciembre, pero ya caer en enero en Argentina, uno no
encuentra ni al perro en la calle. Enero es como el agosto romano. Entonces, si
usted recuerda hicimos Chile y Perú. Y después ya no se programó más.
AP: PODEMOS HABLAR DEL SÍNODO.
Francisco: Sí.
AP: SOBRE EL SÍNODO HAY MUCHAS
ESPERANZAS, EXPECTATIVAS, SOBRE TODO EN RELACIÓN CON LAS MUJERES EN LA IGLESIA
Y EL EJERCICIO DEL PODER. ¿ES POSIBLE QUE PODAMOS VER CAMBIOS REALES AL FINAL
DE ESE PROCESO?
Francisco: Algunos dicen, ”¿qué novedad que trajo este papa del Sínodo?”. No es
novedad mía. San Pablo VI, al final del concilio, quedó impactado por el
intercambio que hubo en el concilio y se dio cuenta, o ya lo sabía, pero lo
dijo, que la Iglesia latina había perdido la dimensión de sinodalidad. Y se
preparaban las cosas en conjunto para llevar a los obispos y que el obispo
decida, pero más en conjunto. Y ahí creó la Secretaría para el Sínodo de los Obispos.
O sea que desde esa época, cada
tres o cuatro años se va, se ha reunido un Sínodo de Obispos y ahí se fue
haciendo la sinodalidad. Cuando se cumplieron 50 años de eso, de ese proceso,
se había avanzado mucho. Y ahí me tocó a mí emitir un documento teológico sobre
lo que se había hecho y lo que era el Sínodo. Ese documento marca rumbo y es
más importante de lo que se cree. No es que lo hice yo solo, fue una reflexión
con los teólogos. Y salió una cosa. Ahí está la doctrina del Sínodo.
Faltaba todavía ajustar varias
cosas, ¿no? El problema del Sínodo de las mujeres. ¿Las mujeres pueden votar o
no pueden votar? Por favor, acábenla con eso. Como si las mujeres fueran otra
especie. No, no es cosa tonta, pero estaba todo trabado. Cuando terminó el
Sínodo de Amazonia, que había muchas mujeres y yo dije que podían votar, pero
después dije no, no, no hagamos lío porque no se nos va a crear un problema
disciplinar con lo que tenemos que hacer. Y por prudencia paramos esa votación.
Fue una cosa de prudencia que las mujeres entendieron muy bien y ahí se vio la
necesidad de hacer un Sínodo sobre el Sínodo.
Se hizo, como de costumbre, la
consulta a todos los obispos del mundo sobre la preferencia y la primera
preferencia fue los sacerdotes. La segunda, el Sínodo y la tercera, un problema
social, no me acuerdo cuál. Por supuesto que todos los obispos del mundo pongan
en segundo lugar el Sínodo es importante y por eso elegimos tener un Sínodo
sobre la sinodalidad. La sinodalidad no es una actitud de hacer encuestas, no es
ir a preguntar a la gente qué piensa, sino que es la participación del pueblo
de Dios en la elaboración de la pastoral normal y en la elaboración de las
decisiones. Y nosotros no estamos acostumbrados.
La Iglesia oriental está
acostumbrada, ellos lo han conservado. Los católicos ortodoxos la han
conservado y ellos tienen el Sínodo romano. Nosotros no lo tenemos. Estamos
aprendiendo. Y por supuesto que hay muchas imperfecciones y que todavía tenemos
que aprender. Y tenemos que ver este proceso en este panorama de aprender a ser
sinodales. Por eso lo hacemos en dos etapas, como el de la familia. Para
modular dentro mismo y dar ya la teología sinodal muy clara a la Iglesia.
Elaborada, sinodalmente por todos. Es un paso adelante, un paso que es
¿democratizar la Iglesia? No, no es esa la palabra, sino que cada cristiano
tome su responsabilidad y que no solo dé su opinión, se comprometa con su
opinión. Eso es más o menos. Y yo quiero que la cosa salga bien. Pido para que
salga bien, rezo para que salga bien porque es la madurez de la Iglesia. Y
esto, ¿le va a quitar la autoridad al papa? No, nada, nada. Al contrario, la va
a enriquecer más.
AP: PERO ¿LES PREOCUPA QUE PUEDA HABER
UNA DECEPCIÓN AL FIN, ENTRE LAS PERSONAS QUE QUIZÁS ESPERABAN MÁS (O MENOS)?
PORQUE ENTIENDO QUE ES UN PROCESO, PERO AL FINAL, LAS PERSONAS QUE QUIEREN QUE
LAS MUJERES SEAN ORDENADOS COMO DIÁCONOS O QUE LA IGLESIA CAMBIE SU DOCTRINA
SOBRE EL CONTROL DE NATALIDAD...
Francisco: Bueno, esas son las agendas previas. Esto si usted recuerda, sucedió en
el Sínodo de Amazonia. Por la prensa, por la prensa se había instalado que del
Sínodo de la Amazonia tenían que salir los “viri probati”, ¿no? El sacerdocio
para hombres casados. Y tantos obispos, ¿te recuerdas? vinieron con el fusil
apuntado a eso y se fue hablando, se fue a un lado y salió un problema, los
catequistas. ‘No, tenemos pocos catequistas’ ¿Y África? la pastoral africana la
llevan los catequistas y ustedes más o menos tienen catequistas. Un problema.
Segundo, es que hay pocos curas
del mismo país que tiene una zona masónica que quieren ir allá. Bueno,
resuelvan el problema y que vayan a los curas allí. Tercero, un seminario para
aborígenes. Había uno, pero no puede ser porque cerró el seminario para
aborígenes. Y cuarto, no me acuerdo cuál. Salieron cuatro problemas que
desplazaron inconscientemente el problema de los “viri probati” y al final casi
no tenía fuerza porque se fue concentrando. Es el valor de un sínodo, porque el
protagonista de un sínodo es el Espíritu Santo. Nos guste o no nos guste. Y lo
propio del Espíritu Santo son dos cosas: armar lío, hacer un poco de confusión,
como lo hizo en la mañana de Pentecostés, a través de los carismas, y después
crear la armonía.
El Espíritu Santo no crea la
unidad, no crea acuerdos: crea armonía, que es superior todavía. San Basilio,
que tiene un estudio muy lindo sobre el Espíritu Santo, define al Espíritu
Santo “Ipse harmonia est”. Él es la armonía, es el que hace la armonía de la
Iglesia en medio de la diversidad. Una Iglesia toda disciplina... Así es una
Gestapo, no es una Iglesia. La Iglesia es la riqueza de la unidad en la
diversidad. Y el campeón que hace eso es el Espíritu Santo.
La idea sinodal va por ese lado.
Nosotros al Espíritu Santo no le dimos mucha bolilla en nuestra teología
occidental, los orientales sí. Este es el momento de decirle al Espíritu Santo
“ayúdanos”. Es el factor, esa es la confusión, sí, pero después la unidad, que
es armonía, no es igualdad.
AP: PERO ESOS PROCESOS PONEN MUY
NERVIOSOS A ALGUNOS. HAY UNA RESISTENCIA FUERTE EN TODO EL PROCESO PORQUE VEN
LO QUE ESTÁ OCURRIENDO EN ALEMANIA, DONDE ESTÁ LA BENDICIÓN DE PAREJAS DEL
MISMO SEXO, ETCÉTERA. ENTONCES, ¿CÓMO CONCILIAR ESA NECESIDAD DE DESARROLLAR Y
ESCUCHAR Y ACOMPAÑAR CON UN VATICANO QUE MUY A MENUDO ES EL QUE TAMBIÉN PONE EL
FRENO?
Francisco: La experiencia alemana no ayuda, porque no es un Sínodo, un camino
sinodal en serio, es un camino así llamado sinodal, pero no de la totalidad del
pueblo de Dios, sino hecho por élites. Y sobre esto yo me cuido de hablar
mucho, pero ya escribí una carta que me llevó un mes hacerla. La hice solo y
cuando me pregunten, digo “vuelvan a la carta”.
Después tuve reunión con ellos
acá y ahora la Congregación para los Obispos, la Doctrina de la Fe y la
Secretaría de Estado han hecho una precisión sobre tres o cuatro cosas que
salieron en el diálogo aquí. El camino sinodal en Alemania está empezando desde
las diócesis de los pueblos. Esto fue un poco elitista y no tiene todo el
consenso procesal de un Sínodo como tal.
De todas maneras, hay diálogo y
nunca hay que romper el diálogo para ayudar, ¿cierto? Pero la experiencia
sinodal alemana está empezando o ha empezado en los obispado, como todos, con
el pueblo de Dios, y va adelante. Acá el peligro es que se filtre algo muy, muy
ideológico. Y cuando la ideología se mete en los procesos eclesiales, el
Espíritu Santo se va a su casa porque la ideología supera al Espíritu Santo. De
todas maneras, donde tengo diálogo, tienen buena voluntad, no tienen mala
voluntad. Es un método quizás muy eficiencista. Qué curioso.
Usted mencionó algunas cosas a
resolver que ellos quieren resolver, pero esto lo resolvés en base a ¿qué
criterio? ¿En base a tu experiencia eclesial, tomando de la tradición de los
apóstoles y traduciéndolo al día de hoy, o en base a datos sociológicos? Ahí
está el problema, el problema de fondo. Pero hay que tener paciencia, dialogar
y acompañar a este pueblo en su real camino sinodal y ayudar a este camino más
elitista a que de alguna manera no termine mal, sino que también se integre en
la Iglesia. Siempre tratar de unir.
AP: HAY UN TEMA QUE ES COMPLICADO, LA
CRIMINALIZACIÓN DE LA HOMOSEXUALIDAD. ES UN TEMA QUE CADA VEZ SE VE DISCUTIDO,
PERO HAY MUCHAS PAREJAS QUE TIENEN LEYES CRIMINALES CONTRA LOS HOMOSEXUALES Y
ALGUNOS HASTA CONTEMPLAN LA PENA DE MUERTE. INCLUSO DONDE ESTAS LEYES NO SE
APLICAN, LAS NORMAS CONTRIBUYEN A UNA CLIMA DE VIOLENCIA, DISCRIMINACIÓN CONTRA
LA COMUNIDAD GAY Y TRANS. ¿CUÁL ES LA POSICIÓN DE LA IGLESIA? ¿QUÉ DEBE HACER
LA IGLESIA? PUESTO QUE HAY OBISPOS QUE APOYAN ESTAS LEYES.
Francisco: Sí. En el catecismo de la Iglesia católica dice que las personas
de tendencia homosexual tienen que ser acogidas, no tiene que ser marginadas,
acompañadas si es que se da un lugar. En mi viaje de Brasil y primer viaje,
dije aquella frase que a alguno le molestó, le molesta. Si hay una persona que
busca a Dios y es sincera, quién soy yo para juzgarla. Está el Señor.
En el viaje de Irlanda, aquí la
atención se volcó después sobre la carta de McCarrick, no, de Viganò. La carta
de Viganò. Y se dejó de lado este asunto. Pero ahí me alcancé a decir que una
familia que tenga un hijo o una hija con tendencia homosexual no tiene que
despedirla, tiene que crear el cuadro familiar para que viva en paz. Y la
condena de la homosexualidad viene de lejos.
Hoy día, por ejemplo, creo que
los países que tienen condena legal son más de 50, condenas legales, y de estos
creo que diez más o menos, un poquito por ahí, tienen la pena de muerte. No la
nombran directamente, pero dicen ‘aquellos que tienen actitudes antinaturales’,
o sea, buscan decirlo de manera escondida. Pero hay países que tienen esta
fuerza de tendencia, o al menos culturas que tienen esa fuerte tendencia. Creo
que es injusto.
Acá en la audiencia, de hecho
recibo grupos de personas así. Lo hice general, los saludo, gente que viene en
grupos. Una mujer que trabaja mucho con esto, este es un ejemplo, lo quiero
decir, es una monja de 80 años. Sor Geneviève, que es una de las capellanas del
circo, vive en una roulotte. Son de las Hermanas de Foucauld, viven tres ahí,
en el circo. Y ella me trae, no digo todos los miércoles, pero al menos dos,
tres miércoles al mes, un grupo de personas con un sacerdote que también
trabaja allí.
Somos todos hijos de Dios y Dios
nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra
dignidad. El ser homosexual no es un delito. No es un delito. “Sí, pero es
pecado”. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado
la falta de caridad con el prójimo, ¿y vos cómo andás?
O sea, distinguí eso. Y los
países que tienen la pena de muerte son diez, 12, creo, todavía, más o menos.
Pero curioso, nunca dicen la palabra, dicen ‘acciones deshonestas’ o algo. Usan
un giro para decirlo. No, eso está mal. Está mal. Está muy mal. Creo que no hay
que discriminar a nadie. Más aún saliendo ya del problema de la homosexualidad,
vamos a otro problema. Al asesino más grande, al picador más grande tampoco hay
que discriminarlo. Cada hombre y cada mujer tiene que tener una ventana en su
vida donde pueda volcar su esperanza y donde pueda ver la dignidad de Dios. Y
ser homosexual no es un delito. Es una condición humana.
AP: Y EN LOS ESTADOS QUE TIENEN ESAS
LEYES, ¿LA IGLESIA PUEDE CONTRIBUIR A DEROGAR ESTAS LEYES?
Francisco: Sí, sí. Tienen que hacerlo, tienen que hacerlo. Lo que pasa es que son
culturas, culturas en un estado, y los obispos de ese lugar, si bien son buenos
obispos, forman parte de la cultura y algunos tienen la mente todavía en esa
cultura. ¿O no? También el obispo tiene un proceso de conversión. Yo de los
obispos de esos lugares no tengo malas informaciones de ninguno, que están
abiertos a ayudar no sólo en esto, sino otros problemas.
Pero ternura, por favor, ternura,
como la tiene Dios con cada uno de nosotros. Volvemos las tres categorías de
Dios. Dios tiene tres actitudes: cercanía, misericordia y ternura. Y con esas
tres basta, está toda la teología ahí. Dios cercano, que está en la mano mía.
Un Dios misericordioso que me perdona tantas veces. Un Dios tierno.
No sé si usted vio la ópera pop
del hijo pródigo. Es de cuatro o cinco años atrás. Bueno, el hijo pródigo, todo
en música pop, es una cosa bien hecha, bien moderna. Y termina que el pibe le
dice a un amigo que extraña a su papá y que quiere volver, y éste dice “mirá,
escribile”, ’“tengo miedo que no me reciba”, “escribile, y decile que si te va
a recibir, que ponga un pañuelito blanco en el balcón de la casa”. Y la ópera
termina, que van los dos de camino. El amigo lo acompaña para encontrar al
padre y cuando da la vuelta se ve la casa toda llena de pañuelitos blancos.
Dios es generoso en su misericordia. El hijo pródigo, “pero vístanlo, el
anillo, todo”. Se acabó, se olvida. El padre. Si predicáramos más sobre eso y
no sobre tonteras, andaríamos mejor.
AP: HABLEMOS DE ABUSO. USTED HA APROBADO
MUCHAS LEYES PARA QUE LOS OBISPOS SEAN RESPONSABLES E INSTRUYAN CORRECTAMENTE
LOS CASOS DE ABUSOS SEXUALES A MENORES. PERO HEMOS VISTO CASOS EN LOS QUE
ADULTOS FUERON VÍCTIMAS DE SACERDOTES QUE ABUSARON NO SÓLO SEXUALMENTE, SINO
TAMBIÉN DE SU AUTORIDAD ESPIRITUAL. ES EL CASO DE MARCO RUPNIK, HAY VÍCTIMAS
CON UN TRAUMA MUY, MUY GRAVE,. ¿QUÉ OPINA DE LA POSIBILIDAD DE CASTIGAR ESTOS
CRÍMENES MÁS GRAVEMENTE, O AL MENOS TAN GRAVEMENTE COMO LOS ABUSOS A MENORES?
Francisco: El abuso siempre existió, siempre en toda la historia, sea el abuso
político colonial, sea el abuso familiar, sea el abuso sexual. Hay dos cartas
de San Francisco Javier que les escribe a unos monjes de la época de allí, no
sé de que religión oriental eran, no quiero mencionar ninguna para no
calumniar. Y les dice: “Despidan a esos mancebos de su convento”. O sea, que
ahí también tenían ese servicio sexual, una cosa vieja fuera del cristianismo y
dentro del cristianismo.
La relación de los griegos entre
maestro y discípulo incluía también muchas veces este tipo de relación amorosa.
Pero no es el abuso, que es otra cosa, cuando se aprovechan de la debilidad de
otro y lo invaden, ¿no? Esto es una cosa que estaba callada en la Iglesia. Y
cuando había uno de estos problemas, el obispo buscaba una solución pastoral. A
veces se lo reducía al estado laical, otra vez se lo cambiaba de lugar.
Entonces, pensando que con una buena amonestación, con algo de penitencia, iba
a cambiar. No cambia porque es algo que viene de adentro, es una perturbación
de la personalidad que lo lleva a hacer eso.
El asunto explotó dentro de la
Iglesia, si usted se acuerda, con el escándalo de Boston, ¿no? Que el cardenal
después murió acá, se le vino todo encima. Ahí la Iglesia fue tomando
conciencia de este problema, pero en serio, ¿no? Y desde ese momento hasta
ahora se está trabajando cada vez más. Me acuerdo que estando en Argentina me
escribió un preso. De Estados Unidos. Y me decía que cuando me hicieron
cardenal, que me habían hecho cardenal y yo le contestaba al preso. Pero nunca
me dijo por qué estaba preso, y era por abuso. Cuando ya fui papa me enteré, me
enteré por el obispo. En Estados Unidos había una disciplina seria sobre esto,
sobre los abusos.
La Iglesia se despertó ahí,
empezó a tomar medidas. Ahí está la Comisión de la Tutela del Menor, que está
trabajando bien, con las limitaciones que sea, pero está trabajando bien. Y al
menos la gente que está allí tiene buena voluntad y no hay gente servil. Pero
estamos muy al inicio de esto y tenemos que seguir más adelante con la
conciencia. Sobre todo con la conciencia que lo que sucede en la Iglesia
también lo contagiamos a la sociedad.
En una reunión que tuve con un
grupo brasileño judeocatólico que trabaja en esto. Están muy, muy, muy doctos,
decían que entre 42-46% de casos de abuso es en la familia. Que sigue, creo que
un 18% en los clubes, en el mundo del deporte, después en las escuelas y ponle
un 3% de curas católicos. Somos pocos, ¿no? No, aunque fuera uno es desastroso
y el 3% es engañoso. Es mucho. Aunque fuera uno. Y no tenemos que ceder. Y en
eso, implacable, porque a veces son casos de perversión.
Tuve que intervenir, que fue mi
conversión a esto y ahí me convertí, en el viaje a Chile. No lo podía creer.
Usted fue la que me dijo en el avión: “No, así no se procede, padre.” Usted
fue. Yo dije “Qué valiente la chica esta, ¿no?” Yo lo recuerdo. La tenía
delante. Y yo seguía y decía, yo qué hago. La cabeza así (hace gesto de
explosión). Ahí se me explotó la bomba, cuando vi la corrupción de muchos
obispos en esto. Bueno para empezar, rezar. Convoqué a todos los obispos acá y
empezamos un trabajo ahí que todavía no terminó. Pero ahí usted fue testigo de
que yo mismo me tuve que despertar frente a casos que estaban todos tapados,
¿no? Tienes que ir descubriendo cada día más.
La Comisión de Abuso está
trabajando bien. Y ahí el gran genio que yo, ‘chapeau’ le agradezco tanto es el
cardenal (Sean Patrick) O’Malley. Este hombre abrió camino con su sencillez
capuchina, un franciscano de Dios abrió camino. Pero no hay que ceder. No hay
que ceder con ningún caso. Y usted habrá visto las aberraciones que a veces
nacen de un caso de abuso. Casos chilenos, sea por gente de la Iglesia, sea por
laicos, he leído denuncias espeluznantes. Es una gran vergüenza, pero es una
gran gracia, la gracia de la verdad, y esa no se negocia.
Tenemos que seguir adelante. Y
ayudar, ¿no es cierto? Y poner gente que sea luchadora. El otro día un obispo
de Estados Unidos, del sur, me vino con un militar que había tenido experiencia
de ese tipo y contó la cosa y —excelente persona— y ahí no más lo metimos en
una comisión para que también ayudara a todo esto. Vale la pena.
AP: PERO EN TODOS ESOS CASOS ESTAMOS
HABLANDO DE ABUSOS A MENORES. EN LA IGLESIA TODAVÍA ES DIFÍCIL CONTEMPLAR EL
CRIMINALIZAR UN ABUSO EN UN ADULTO, PORQUE SE PIENSA QUE ES TODO CONSENSUAL,
QUE SOMOS ADULTOS, TIENE QUE SER CONSENSUAL. PERO TENEMOS CASOS EN QUE NO ES
CONSENSUADO PORQUE TUVO ANTES UN ABUSO DE CONFIANZA O UN ABUSO ESPIRITUAL, QUIZÁS
UN ABUSO DE AUTORIDAD Y PODER. EL CASO MCCARRICK, FUE TESTIMONIO DE ESE TIPO DE
ABUSO DE AUTORIDAD CON ADULTOS. Y ENTONCES LA PREGUNTA ES, ¿LA IGLESIA VA A
CASTIGAR ESTOS CRÍMENES CON LA MISMA SEVERIDAD QUE LO HA HECHO CON LOS MENORES?
CON ESTOS 20 AÑOS, SÍ, HA HECHO PASOS MUY IMPORTANTES. PERO LA CUESTIÓN DE LOS
ABUSOS DE ADULTOS ES UNA CUESTIÓN QUE NO SE QUIERE HABLAR.
Francisco: No, hay que hablar, hay que hablar más aún. Yo lo digo. La categoría es
“adulto vulnerable”. En este momento, acá, yo estoy juzgando un caso, en el
Vaticano. ¿Por qué? Por qué la jurisdicción tocaba el Vaticano, aunque fue en
Roma, pero tocó en el Vaticano por cuestiones de leyes. Y ahí el último
responsable soy yo, aunque trabaje mi vicario.
Un caso que en este momento hay
aquí, de abuso vulnerable, de la persona vulnerable, que es como si fuera
menor, ¿no es cierto? Y uno puede ser vulnerable porque esté enfermo, puede ser
vulnerable por incapacidades psíquicas, puede ser vulnerable por dependencia. A
veces se da la seducción. Una personalidad que seduce, que maneja las
conciencias y este crea una relación de vulnerabilidad, y pues preso. Con el
adulto vulnerable abusado es lo mismo que si fuera un menor, prácticamente.
Se está trabajando en eso. Más
aún, hay casos, varias partes, que no son menores, pero “adultos vulnerables”.
Este mundo es muy duro entre las personas necesitadas. Hay casos, que están en
juicio, de abuso de personas necesitadas.
AP: Y EL CASO MÁS ACTUAL ES EL CASO DEL
PADRE MARKO RUPNIK. Y HAY PREGUNTAS, PORQUE LA COMUNICACIÓN DEL CASO NO FUE MUY
CLARA, PORQUE LA ORDEN JESUITA NO FUE MUY CLARA EN DECIR, QUÉ HABÍA HECHO, LO
QUE PASÓ. ENTONCES SURGIERON LAS PREGUNTAS, ¿CÓMO SE DECIDIÓ ESTA SOLUCIÓN?
Francisco: Yo esto no lo tengo claro, cómo fue el camino, porque fue el
tribunal de la compañía. Pero una cosa que tuvo el General de la Compañía, que
yo lo alabo, es que la instrucción del proceso, la parte de la instrucción, se
la dio al encargado de estas cosas legales de los dominicos. La instrucción la
hicieron los dominicos. Con eso no me meto. Eso fue una gran cosa.
Estaba en proceso la cosa por un
caso que se arregló. No sé cómo, pero se arregló en el sentido de común acuerdo.
Creo que se pagó una indemnización, pero ahí no la tengo clara el arreglo, pero
se arregló. Pero en el entretiempo surge aquello de 25 o 30 años en Eslovenia.
O sea que se desparrama, se da cuenta de que está frente a una persona muy
limitada, que son poderosos, a veces. Usted vea los grandes dictadores que tuvo
la humanidad que hicieron tanto daño, el fascismo, el nazismo, son limitadas,
pero el daño que han hecho.
No es una limitación que les
impida, es una limitación que los hace delincuentes. Y en esto ayuda mucho
distinguir entre el pecado y el delito. Pecados se perdona siempre. Todos somos
pecadores. Pero el delito, sí te lo perdono, pero pagás, reparás el delito. Y
en eso hay que ser muy claro. Uy, te perdono, no lo hagas más. ¡No, no, no! Ahora
reparás y ves el modo de reparar. Y algunos tienen que dejar el estado clerical
porque no pueden seguir en una situación pastoral de este tipo.
En Estados Unidos ustedes han
tenido casos así, bien, bien sonados, ¿no? Pero en este punto la verdadera
doctrina que nos ayuda tanto la está dando la Comisión de Tutela de Menores,
que también la usamos para mayores vulnerables.
AP: PERO EN ESTE CASO, ¿USTED TENÍA ALGÚN
ALGÚN PAPEL EN LA DECISIÓN?
Francisco: Nada. Estuve en una pequeña cosa procesual, que vino a un pasado a
la Congregación de la Fe. Pero yo no pase nada. Que siga con el tribunal
normal, porque si no se dividen los caminos procesuales, y se embarulla todo.
Todo en el mismo canal. O sea que no tuve nada que ver en esto. Lo mandé
siempre allá porque había empezado allá, pues que lo terminen allá. Voy a tener
que ver si el padre Rupnik apela. Porque ahí si que tiene que apelar acá, pero
no lo ha hecho, no lo ha hecho. Si la apelación va a la Doctrina de la Fe, ahí
se hace el Vaticano.
AP: POR LO QUE SABEMOS AHORA, EL
DICASTERIO LO DECLARÓ PRESCRITO.
Francisco: Está prescrito, sí.
AP: ENTONCES, MUCHOS SE LAMENTAN QUE
ESTAS MUJERES TAN TRAUMATIZADAS NO HAN TENIDO UNA JUSTICIA PORQUE EL DICASTERIO
DECIDIÓ NO DEROGAR LA PRESCRIPCIÓN.
Francisco: En esto hay una conducta general, sea la presunción de inocencia
como la prescripción, son armas legales de garantía. Yo las cuido, yo las
cuido. O sea, la presunción de inocencia y otras tantas que hay. Porque si
empezamos a salir de esas garantías, ya la justicia se vuelve muy manipulable.
Yo no tolero la prescripción cuando hay un menor de por medio. Eso sí, la
levanto enseguida. En este caso no, lo cual no quita que se procese a la
persona. Pero fuera de esta acusación que ya prescribió. La prescripción es una
garantía.
Una vez me pregunto alguien por
qué... yo, en broma, dije, porque soy garantista. Y punto, ¿no? O sea, las
garantías jurídicas, hay que respetarlas. Pero esto no quiere decir que nos
lavamos las manos del problema. Hay un problema pastoral gravísimo. Entonces
hay miles de caminos para seguir adelante con procesos canónicos, con castigos,
reducciones a estado laico, que no tiene porqué seguir este camino de levantar
la prescripción. Ahora, si hay un menor, la levanto siempre, o con un adulto
vulnerable. La levanto siempre.
Para mí fue una sorpresa, la
verdad. Esto, una persona, un artista de este nivel, para mí fue una sorpresa
muy grande, y un dolor, porque estas cosas duelen.
AP: ME IMAGINO QUE DESPUÉS DE 2018 SE VE
QUE ESTE PROBLEMA PARA USTED ES UNA COSA GRAVE, QUE USTED TIENE ALGO QUE DECIR
EN ESTOS CASOS TAMBIÉN.
Francisco: Pero cuando hay menores, la manga bien cerrada. No manga ancha, no, no.
AP: Y TAMBIÉN AHÍ HAY UN PROBLEMA PARA EL
PUEBLO DE DIOS SOBRE LA TRANSPARENCIA DE ESTOS CASOS, PORQUE ME ACUERDO QUE EN
2019, USTED LLAMÓ A TODOS LOS PRESIDENTES DE LAS CONFERENCIAS (EPISCOPALES) Y
TUVIERON TRES CONCLUSIONES: RESPONSABILIDAD, RENDIR CUENTAS Y TRANSPARENCIA. Y
LA TRANSPARENCIA FALTA PORQUE NADIE SABE CÓMO ESTÁN AVANZANDO ESTOS CASOS. POR
EJEMPLO, HACE UNOS MESES HEMOS SABIDO QUE EL OBISPO EMÉRITO DE TIMOR-LESTE,
GANADOR DEL PREMIO NOBEL DE PAZ, FUE CONDENADO POR ABUSO. ENTONCES EL PUEBLO DE
DIOS SE SIENTE TRAICIONADO DE NO SABER DE ESTOS CASOS, Y ENTONCES LA CREENCIA
ES QUE HAY UNA JUSTICIA. PERO SI UNO NO VE LA JUSTICIA...
Francisco: Entiendo. El caso de Timor-Leste, yo le diría “distingue tempora et
concordabis iura”. Esto es una cosa viejísima que donde no existía esta
conciencia de hoy día. Pero hoy dia sí, la transparencia total. Y cuando salió
del obispo de Timor-Leste, yo dije sí, que salga al aire, qué vas a hacer, yo
no lo voy a tapar, pero eran decisiones de 25 años atrás que no había esta
conciencia. Pero en esto tenemos que ser muy, muy claros, muy agudos y con
mucha vergüenza. Pero seguir adelante porque ayudamos a todos. Y el hecho de
abusar de las personas es una cosa, y puede empezar desde chico, pero se va
extendiendo, extendiendo y en la sociedad puedes tener miles de casos. Por
ejemplo, las pobres chicas que buscan trabajo a veces que tienen que ceder para
poder lograr, es una cosa viejísima esa también ahí hay que luchar por eso,
pero no es fácil, no es fácil.
AP: ¿SE PUEDE HACER ESPERAR MÁS
TRANSPARENCIA DEL VATICANO EN ESTOS CASOS?
Francisco: Es lo que yo deseo. Es lo que yo deseo, ¿no? Y con la
transparencia viene una cosa muy linda que es la vergüenza. La vergüenza es una
gracia. Yo no sé si en inglés se usa, pero en español, cuando una persona no
tiene cánones, que se mueve, que hace lo que quiere, es un sinvergüenza, le
falta la vergüenza. Y la vergüenza es una gracia. Yo prefiero una Iglesia
avergonzada porque descubre sus pecados, que Dios lo perdona. No una Iglesia
farisea que esconde su pecado, que Dios no perdona.
AP: YA HEMOS LLEGADO AL FIN.
Francisco: Para el trecho final.
AP: TAMBIÉN NOS GUSTARÍA PREGUNTARLE POR
USTED, SANTO PADRE. ¿CÓMO ESTÁ? ¿CÓMO SE ENCUENTRA DE SALUD FÍSICA, EMOTIVA?¿CÓMO
ESTÁ?
Francisco: De emotiva soy medio loco. Estoy bien. La rodilla, gracias a una buena
terapia y a la magnetoterapia, el láser... se soldó el hueso. No fue necesaria
la operación. Ya estoy caminando, me ayudo con el carrito, pero estoy
caminando. Todavía tengo que usar esto para no caer. Después el problema de la
diverticulosis vuelve, ese problema, pero está controlado. Estoy bien de salud.
Por la edad que tengo, estoy normal. Puedo morir mañana, pero vamos, está
controlado. De salud estoy bien. Y yo pido siempre la gracia, que el Señor me
dé el sentido del humor. Todas las mañanas, desde hace más de 40 años, rezo la
oración de San Tomás Moro: “Dame, Señor, una buena digestión y también algo que
digerir”. Esa oración que está en la nota 101 de “Gaudete et exsultate”, mi
exhortación sobre la santidad. Yo pido el buen humor, el sentido del humor,
porque tengo que ayudar a tanta gente y todo, y si yo soy amargado, no voy a
poder ayudar a nadie. Saber reírse todo de sí mismo también. Eso hace bien. A
mí me hace bien, relativizar la importancia de uno, ¿no?
AP: CUANDO USTED PIENSA EN ESTOS ÚLTIMOS
DIEZ AÑOS DEL PONTIFICADO, ¿CUÁLES HAN SIDO LOS DOS O TRES MOMENTOS QUE
RECUERDA, LOS MEJORES? ¿TIENE ALGUNA ANÉCDOTA DE ESO?
Francisco: El otro día el cardenal Ravasi me recordó uno: me dijeron en el programa
de Lorena Bianchetti, y es verdad. Yo vine aquí con una valijita chica, porque
cuando me hicieron cardenal me regalaron una sotana roja en una ‘filettata’ y
como pertenecía a seis congregaciones, la dejé en casa de las monjas para no
tener que traerla cuando venía. Entonces, ya estaban acá. Y más aún. Estábamos
muy próximos a la Semana Santa. Entonces dije, “ningún papa elegido va a asumir
en Semana Santa”.
Me saqué el boleto para estar el
Domingo de Ramos en la diócesis y dejé la homilía preparada sobre el
escritorio. O sea, vine sabiendo que volvía. Ni se me pasó por la cabeza nada.
La cosa, me di cuenta del peligro al mediodía, antes no me había dado cuenta.
Porque en el cónclave hay todo un sistema de votos depósito. Uno se los va
dando a este, a otro, hasta que se ve quiénes pueden ser y entonces ahí ya sí
confluyen. Yo tenía algunos depósitos, no hacía caso.
Y hoy me puse a hablar con el
cardenal Ravasi, caminando. Me dice que lo recordó el domingo pasado y le dije
que en mis clases de sapienciales usaba el libro de él de Job, y hablábamos de
cómo lo había hecho. Y estaban cerrando la puerta de la Sixtina y nosotros
delante, caminando. El maestro de ceremonias salió y dijo: “¿Y ustedes van a
entrar o no van a entrar?” Era mi resistencia inconsciente a entrar, después me
di cuenta . Ahí pasó lo que tenía que pasar. Cosa que Dios quiso.
Dos cosas claves: en la primera
votación de la tarde, cuando empecé a tener muchos votos, el cardenal (Claudio)
Hummes, que lo tenía acá, se acercó y me dijo “No te asustes, así obra el
Espíritu Santo”. En la segunda, cuando ya salí elegido, se levantó, me abrazó y
me dijo “No te olvides de los pobres”. Son momentos fuertes. Eso no lo
esperaba. Bueno, como una paz, una tranquilidad muy grande. O sea, esa sana
inconsciencia que debes dar en los momentos difíciles. Ese fue el momento.
Después, acá, a los dos días de
elegido, fui a ver arriba el departamento pontificio, que no es muy lujoso,
pero es enorme. “Yo acá no puedo vivir, me muero. Yo necesito gente”. Y ahí,
yendo hacia el ascensor donde estaba yo en el segundo piso, pasé por la pieza
de huéspedes que está abierta, estaban limpiando. Digo, ”¿qué es?” “Es la pieza
de huéspedes que hay”. Dormitorio con su baño, un pequeño saloncito para
recibir y un pequeño estudio. Y estamos limpiando que viene Bartolomeo. Ya está.
Me quedé ahí después. Bartolomeo hasta el día de hoy dice que le robé la pieza.
Y vivir con gente me hace mucho más fácil el trabajo. Lo único que extraño es
no poder callejear porque no se puede, porque en cuanto salga... como hacía en
Buenos Aires, pero fue todo muy sencillo. Lo decía sin doble intención. Traté
de ser espontáneo, eso sí, de no, no ponerme en pose.
AP: ¿Y MOMENTOS PEORES EN ESTOS ÚLTIMOS
DIEZ AÑOS?
Francisco: ¿Momentos? Sí, a veces. El que me ayudó mucho fue (el cardenal George)
Pell, aunque dicen que al final me criticó. Bueno, tiene derecho, la crítica es
un derecho humano. Pero me ayudó tanto Pell, porque fue el que me dijo “el
problema económico está aquí, aquí y aquí”. Y lo agarró en mano. Después tuvo
un problema, donde dio tanto testimonio bueno, de paciencia. Después volvió.
Pero él me ayudó mucho. Pell en la parte económica fue mano derecha. Un gran
tipo. Grande.
AP: YA QUE ESTAMOS LLEGANDO A LA
ANIVERSARIO DE SU ELECCIÓN, ¿PUEDE HACER UNA EVALUACIÓN DE ESA PRIMERA DÉCADA? ¿CÓMO
LE FUE?
Francisco: Para mí es
difícil evaluar. Yo soy medio inconsciente, pero soy consciente. Digo, estoy
tranquilo. Veo cosas buenas que se hacen, sobre todo las cosas que hacen los
demás unidos conmigo. Veo cosas que se han corregido y cosas que hay que
corregir todavía, y bastante. Veo que los cardenales, sí, algunos que critican,
tienen derecho. Pero en general estamos unidos y ayuda mucho. Sobre todo, la
unión con los obispos y la Conferencia Episcopal, es lo que ve más claro. Eso
me ayuda mucho. Duermo bien.
AP: SÍ. ¿QUÉ QUEDA POR HACER? TENEMOS UN
FUTURO DE ETERNIDAD, COMO USTED HA DICHO. PERO, ¿QUÉ QUEDA? ENCÍCLICAS, VIAJES,
FORMAS... ¿CUÁL ES LA PRIORIDAD PARA ESTA NUEVA ETAPA DE PONTIFICADO?
Francisco: Continuar con ser obispo, obispo de Roma y en comunión con todos los
obispos del mundo. Y dejar de ser un poder, dejar de ser una corte. Por
ejemplo, Castelgandolfo era un poco la corte. El espíritu de corte. En junio la
corte se trasladaba allí como de Londres se va a Escocia, la corte. Es ese ese tipo
de idea de corte. Es la última corte absoluta de Europa.
Bueno, ahí ya Castelgandolfo, el
gran palacio, se transforma en museo, lo cual viene muy bien, porque acá había
cosas que no se podían exponer, se ponen allá. O sea, ir quitando de toda
apariencia de corte y sí dándole lo que es en realidad un servicio pastoral.
El hecho de vivir acá me ayuda,
porque cuando vienen los obispos me saludan, estamos en la mesa, normal, que es
un servicio pastoral de apoyo a los obispos del mundo, de comunión con los obispos.
Y eso, gracias a Dios, se está haciendo y los mismos cardenales lo están
haciendo. Sí, me puedes decir, ‘este y este’ no, pero son viejitos, andá a
cambiarle la mentalidad, a respetar y punto.
Pero los mismos cardenales en el
encuentro que tuvimos de cardenales, el último, una maravilla. Cómo se trató
incluso un problema serio como la capacidad de jurisdicción, ¿quién la tiene o
no? Dos cardenales con postura diversa, pero discutiendo con una gran altura,
sí, colaboración. Yo me siento muy acompañado con eso. Bueno, pero eso sí,
querer ser obispo, por favor.
Bueno, agradecerle a usted. Es la
primera de la clase. Gracias por su apoyo. Gracias por su trabajo. Para mí es
muy importante el trabajo de ustedes y de todos los comunicadores, de los
periodistas, porque son los que traducen la vida del papado afuera. Así que le
agradezco mucho lo que hace. Y adelante. Todavía hay mucho por hacer.
AP: NOS VEMOS EN EL AVIÓN.
Francisco: Ahí nos vemos. ¿La dejan ir, esta vez? Porque varios se retiraron esta
vez, ¿eh?
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