Migraciones, México, Ceuta, pontificado,
el diablo y los abusos, el aborto, la ética sexual...
Francisco concede otra entrevista, larga, a
Valentina Alazraki, de la mexicana Televisa, y habla de muchos temas.
El Papa
Francisco ha sido entrevistado para la
televisión mexicana Televisa por su corresponsal Valentina Alazraki, a la que
conoce bien y a la que ha concedido antes otros encuentros detallados.
Debido a la buena relación entre ambos contertulios y al talante expresivo del
Pontífice, ella le puede preguntar con libertad sobre todo tipo de temas, y él
responde a casi todos con detalle.
La
entrevista empieza tratando temas sociales (violencia en México, problemas con
las migraciones) para después centrarse en temas eclesiales: la crisis por los
abusos sexuales, las confusiones en temas de doctrina, las críticas a su
Pontificado. El Papa saca el tema del
aborto, cuando la periodista no lo hacía. Y finaliza con dos reflexiones
sobre China y el Islam. No hay muchas reflexiones sobre la evangelización o las
misiones, aunque sí sobre la idea de "ir a
buscar al alejado".
El Papa
se define como conservador, aunque matiza que "viendo
los problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas cosas que antes no la tenía. No, creo que
en ese sentido hay cambios, sí. Pero, conservador... soy las dos cosas".
EMIGRACIÓN
Y MUROS
El Papa
criticó "esta nueva cultura de defender
territorios haciendo muro ¿no? Ya conocimos uno, el de Berlín, que bastantes
dolores de cabeza nos trajo y bastante sufrimiento". En vez de los
muros, propuso "el diálogo, el crecimiento, la
acogida y la educación, la integración, o el sano límite del “no se puede más”,
pero humano... En esto no me refiero solo al límite de México, hablo de todas
las barreras que hay. Me referí así, en
una entrevista no hace mucho, a lo que hay en Ceuta y Melilla es terrible, con
las concertinas. Después el Gobierno las mandó sacar".
También
criticó que las autoridades locales y migratorias separen a los padres de los
hijos menores de edad. "Separar a los chicos
de los padres va contra el derecho natural, y esos cristianos… no lo pueden ser
tampoco. Es cruel. Se cae en la crueldad más grande. Para defender ¿qué? El
territorio, o la economía del país o vaya a saber qué".
¿Le diría eso a Trump si estuviera aquí?, pregunta la periodista. "Lo
mismo, porque esto lo digo en público, ¡eh!", responde el Papa. "Se puede defender el territorio perfectamente con
un puente, no necesariamente con un muro. Hablo de puentes políticos, de
puentes culturales ¿no es cierto?"
"Papa Francisco, están llegando africanos a México"
La
periodista le pregunta por la crisis en la otra frontera mexicana, la del sur.
La resume así: "Ya no dan abasto los centros
de acogida, las obras de la Iglesia, hemos visto estas caravanas de
centroamericanos, ahora llegan muchos cubanos, y, Papa Francisco, ¡ahora están
llegando africanos a México!"
El Papa
responde: "Cada vez hay más pobres con menos
de lo mínimo para vivir. Toda la fortuna está concentrada en grupos bastante
pequeños en relación a los otros… Y los pobres son más. Entonces, claro: los
pobres buscan fronteras, buscan salidas, horizontes nuevos ¿no? Creo que ese es
el origen ¿no? El desgaste económico ¿no? Que ya no es económico, es
financiero… Ya salimos del mundo de la
economía, estamos en el mundo de las finanzas. Donde las finanzas son gaseosas".
Después
añade: "Una economía de mercado así, ortodoxa,
no funciona… Pero una economía social de mercado, como San Juan Pablo II
propuso, funciona, dialogando, funciona, pero ya se salió de la economía de
mercado, de las finanzas. Una
economista famosa me dijo que intentó hacer un dialogo entre economía,
humanismo y espiritualidad, y le fue bien. Después quiso hacer lo mismo
entre finanzas, humanismo
y espiritualidad y no le funcionó por
lo gaseoso y abstracto que tiene, la finanza".
LA
VIOLENCIA EN MÉXICO: 90 ASESINATOS DIARIOS
Sobre el
tema de la violencia criminal, que mata a 90 personas en México cada día, el Papa propuso un acuerdo entre los
diversos partidos políticos.
Retomando un comentario de 2015, se
reafirmó en que parece que el demonio le tenga una especial animadversión a
México. "Sí, realmente el diablo le
tiene bronca a México. Es verdad. Cuando los mismos mártires nuestros
¿no? Las persecuciones a los cristianos que son persecuciones que en otros
países de América no se dieron con tanta virulencia ¿Por qué en México? Algo
paso ahí. Esto no es teología, hablo, habla, el hombre de pueblo... es como si
el diablo le tuviera bronca a México ¿no?"
También consideró que los problemas de los
jóvenes mexicanos son similares a los del resto del mundo: una falta de raíces y un "nacer líquidos", como
avisaba, preocupado, el filósofo Bauman.
El Papa propone "ir a las raíces", que es "tomar las raíces
normales, las raíces de tu casa, las raíces de tu patria, de tu ciudad, de tu
historia..."
Francisco, como en otras ocasiones, animó a
los jóvenes a hablar con los ancianos. "Yo
tuve experiencia de llevar jóvenes al geriátrico. Iban de mala gana. A
tocar la guitarra. Y después no querían salir. Porque empezaban a cantar
y el viejo le decía vos sabés este y aquello, y los viejos empezaron a soñar, y
los jóvenes".
La periodista comentó el caso de una mujer
llamada Rocío, víctima de mucha violencia. "Esta
es una camisa que me han pedido que le entregue. Es de una mujer que
mataron frente a su hijo. Me han pedido que se la entregue para que
usted la tenga y piense en todas estas mujeres víctimas de violencia, en México
y en el mundo. Se llamaba Rocío", le explica la periodista.
LA MUJER ESCLAVIZADA
Eso lleva al
Papa a hablar de mujeres esclavizadas, por ejemplo, en la prostitución.
"Visité a un centro de chicas rescatadas en el Año de la Misericordia, una
tenía cortada la oreja porque no había traído lo necesario. Ellos tienen un
control especial. Si la chica no cumple le pegan o la castigan como a esta
otra… Mujeres esclavas ¿no? Acabo de leer el libro de Nadia Murad, Yo
seré la última. Cuando estuvo acá me lo regaló en italiano. Si
usted no lo leyó, se lo aconsejo. Está en una cultura especial, pero está
concentrado lo que todo el mundo piensa de la mujer. El mundo sin la mujer no
funciona. No por porque es la que trae los hijos, dejemos la procreación de
lado… Una casa sin la mujer no funciona. Hay una palabra que está por caerse
del diccionario, porque todo el mundo le tiene miedo: ternura".
Nadia Murad, joven
yazidí, fue prisionera y esclava sexual de Estado Islámico.
También alabó el caso histórico de las
mujeres paraguayas en la guerra de la Triple Alianza que terminó en 1870. "El caso del Paraguay siempre lo repito ¿no? Son las
mujeres más gloriosas de América porque quedaron 8 a 1 después de esa guerra
tan injusta, y se dedicaron a defender la patria, la cultura, la fe y la
lengua... Sin prostituirse y teniendo hijos como se pudiera".
LOS ABUSOS EN CHILE: INFORMARON MAL AL PAPA
Preguntado por su viaje a Chile de 2018, la
crisis sobre los abusos sexuales allí y el papel de la prensa y la jerarquía,
el Pontífice recordó que "en el viaje de Chile
que me di cuenta que la información que tenía no era lo que yo había visto.
[...] Fue al final cuando respondí a esa periodista ¿se acuerda? Al final.
Antes de la misa. Entonces, frente a la reacción... [pensé] acá pasa algo. El
viaje de vuelta me ayudó bastante a ver y finalmente cuando llegué acá pensé,
recé, pedí consejo y decidí mandar un visitador apostólico, el cual destapó lo
que yo no sabía".
Hoy considera que "se
está trabajando bien, incluso el diálogo con las personas abusadas en Chile
funciona muy bien, a algunos los he recibido acá, o sea, se dieron cuenta que
la Iglesia los quiere y que está dispuesta a poner punto final a ese
asunto".
EL CONSEJO DE LOS 9 CARDENALES SON 6: DEFIENDE A
MARADIAGA
Después repasa datos sobre el llamado "consejo de los 9 cardenales": "eran uno
por cada continente y después uno por el Governatorato, un coordinador. Ahora 6
¿por qué? Y porque tres se jubilaron, vamos, pasaron. El de Chile, el cardenal
Pell y el del Congo. Y estamos funcionando bien con seis entonces para que sumar
si esto está funcionando bien en esta etapa, no es cierto. [...] El cardenal
Pell obviamente que está preso y está condenado, bueno apeló, pero está
condenado. El cardenal Errázuriz ya no podía seguir ahí, era obvio. Y el
cardenal Monsengwo ya cumplía 80 años. Y entonces, bueno, razones de edad.
Quedó con 75 Rodríguez Maradiaga porque es el coordinador y Bertello, que tiene
más de 75 porque es el gobernador. Del gobernador y del coordinador no
puedo prescindir".
Sobre el cardenal hondureño Rodríguez Maradiaga
comenta: "al pobre le dirán de todos
lados pero no hay nada probado, no. Es honesto y me preocupé en
averiguar bien las cosas. Ahí son calumnias. Sí, sí, porque nadie me pudo
probar nada. Por ahí se equivocó en alguna cosa, equivocaciones ha tenido algunas,
pero no del nivel que le quieren colgar. Eso es importante así que en eso lo
defiendo".
Francisco defiende
a su colaborador el cardenal Maradiaga, de Honduras
El juicio al obispo Zanchetta, hoy apartado
de Argentina.
También comenta el Pontífice, por petición
de la periodista, el caso de Gustavo Zanchetta, que fue obispo de Orán,
Argentina, durante 4 años, antes de ser apartado del cargo por acusaciones de
abusos sexuales.
"Antes que
yo le pidiera la renuncia, hubo una acusación y yo inmediatamente lo hice venir
a él acá con la persona que lo acusaba y explicarla. Una acusación con
teléfono. La defensa de él es que se lo habían jaqueado, y se defendió bien,
entonces frente a lo obvio y una buena defensa queda la duda, pero, in dubio
pro reo [en caso de duda, decidir a favor del acusado]. Bueno, 'volvé'. Y se
venía el cardenal de Buenos Aires para que fuera testigo de todo eso. Y lo
seguí siguiendo ya de manera especial. Evidentemente que él tenía en su trato,
un trato - algunos dicen déspota - mandón, pues, manejo económico de las cosas
no del todo claro parece - esto no está probado. Pero ciertamente que el clero
se sentía no bien tratado por él. Se quejaron, se quejaron hasta que hicieron
como clero una denuncia a la Nunciatura. Yo llamé a la Nunciatura, y en Nuncio
me dijo: "Mire, la cosa de la denuncia es seria por maltrato", abuso
de poder, podríamos decir, ¿no? Ellos no lo llamaban así pero vamos. Lo hice
venir y le pedí la renuncia. Bien clarito. Lo mandé a España a hacer un test
psiquiátrico, algunos medios dijeron: "y el Papa le regaló un veraneo en
España". Fue a hacer un test psiquiátrico, el resultado del test era
dentro de lo normal, aconsejaban el tratamiento del viajero, una vez por mes.
Viajar a Madrid a hacerse dos días de tratamiento, entonces no convenía que
volviera a Argentina por eso. Entonces lo tuve acá y como el test decía que
tenía capacidad de diagnóstico de gestión, bueno, asesor, asesor. Algunos lo
interpretaron acá en Italia como un 'parcheggio' ('estacionamiento')".
"Económicamente
era desordenado pero mal manejo económico no tuvo por las obras que ha hecho.
Era desordenado pero la visión es buena. Y empecé a buscar la sucesión. Una vez
que estuvo el obispo nuevo, en diciembre del año pasado decidí hacer la
investigación previa de las acusaciones que había. Designé al arzobispo de
Tucumán y la Congregación de Obispos me propuso varios nombres, yo llamé al
presidente de la Conferencia Episcopal Argentina, le hice elegir y dijo lo mejor
es el arzobispo de Tucumán para esto. Claro, mitad de diciembre Argentina es
como mitad de junio acá, o sea, las fiestas y después, enero y febrero es como
julio-agosto acá. Pero algo hicieron. La cosa es que ahora hará quince días me
llegó. Ya llegó oficialmente la investigación previa. La leí, y ví que era
necesario hacer un juicio. Entonces lo pasé a la Congregación de la Doctrina de
la Fe, están haciendo el juicio. Entonces, porqué le cuento todo esto: para
decirle a la gente impaciente 'no hizo nada', el Papa no tiene que andar
publicando todos los días lo que está haciendo, pero no quedé quieto desde el
primer momento de este caso. Hay casos que son largos, que esperan más, como
éste y explico el porqué, porque no tenía los elementos o por 'h' o por 'b',
pero hoy está ya en juicio en la Congregación para la Doctrina de la Fe. O sea,
no he parado. [...] ¿En qué va a terminar el juicio? No sé. Lo dejo en manos de
ellos. De hecho, al ser obispo tengo que juzgarlo yo. Pero en este caso dije:
no, hagan un tribunal, dan la sentencia ustedes y la promulgo yo. Porque, en
este caso, al ser argentino..."
LAS ACUSACIONES DEL EX-NUNCIO VIGANÒ Y EL CASO
MCCARRICK
Ante la impaciencia de muchas personas, el
Papa recuerda que "en un juicio abierto rige
la presunción de inocencia, incluso para los jueces más anticlericales, para
todos. Pero hay que explicarle a la gente. En otros casos, como el de
McCarrick, donde era evidente ahí corté por lo sano antes del juicio. El juicio
recién, cuando salió, hace un mes el juicio McCarrick en la quita del estado
clerical y yo le quité el cardenalato y todas".
La periodista le comenta también el caso
del ex nuncio Carlo María Viganò, que criticaba que Francisco no hizo nada
contra McCarrick [acusado de abusos sexuales a adolescentes y jóvenes] al
principio del pontificado.
"El
caso este de Viganò, yo vi... no había leído toda la carta, vi un poco
y ya sé lo que es, y tomé una opción: yo confío en la honestidad de los
periodistas y les dije: "Miren, acá tienen todo, estudien ustedes
y saquen ustedes las conclusiones". Y eso es lo que hicieron
porque el trabajo lo hicieron ustedes, sobre eso fue genial, y me cuidé muy
mucho de decir cosas que no estaban ahí pero después las dijo, tres o
cuatro meses después, un juez de Milán cuando lo condenó", comenta
el Papa.
En octubre de 2018 Viganò fue
condenado a pagar 1,8 millones de euros a su hermano discapacitado,
que lo acusaba de robarle parte de una herencia de su padre empresario. El Papa
dice que se calló y prefirió que fueran los periodistas los que encontraran
todo eso.
"Me
callé, para que voy a ensuciarlo. Que los periodistas encuentren la cosa.
Y ustedes lo encontraron, encontraron todo ese mundo. Fue un silencio de
confianza hacia ustedes, más aun, esa es una de las razones, dije: "Acá
tienen, estúdienlo, esto es todo". Y el resultado fue bueno, fue mejor que
si yo me pusiera a explicar, a defenderme... Ustedes juzgaron con las pruebas
en la mano. Segundo, hay otra cosa que a mí siempre me impresionó: los
silencios de Jesús. Jesús siempre respondía, incluso a los enemigos
cuando le venían con chicanas: "pero se puede esto, aquello"... y a
ver si pisaba el palito y caía...Y ahí les contestaba. Pero cuando hubo clima
de ensañamiento que fue el Viernes Santo, ese ensañamiento de la gente y ya,
cerró la boca. A tal punto que el mismo Pilato dice: "Pero ¿no me
contestás?" O sea, delante de un clima de ensañamiento no se puede
contestar. Y esa carta era un ensañamiento como después ustedes se dieron
cuenta por los resultados".
¿Pero cuánto
sabía Francisco de los abusos de McCarrick, quien fuera arzobispo de
Washington de 2001 a 2006, hoy reducido al estado laical por su implicación
directa en abusos sexuales? "De McCarrick yo no sabía nada,
obviamente, nada, nada", responde el Pontífice. "Lo dije
varias veces eso, que yo no sabía, ni idea. Y que cuando esto que dice que me
habló aquel día, que vino... Y yo no me acuerdo si me habló de esto. Si es
verdad o no. ¡Ni idea! Pero ustedes saben que yo de Mc Carrick no sabía
nada. Si no, no me hubiera quedado callado".
SÍ, EL DIABLO TIENE QUE VER CON LOS ABUSOS EN LA IGLESIA
Sobre la lucha contra los abusos y la
concienciación de los obispos para ello, explica: "Mi
política es abrir procesos. Digo, mi política, mi modo de ser es no ocupar
espacios, allá, "copé esto, copé el otro".... no. La
vida es procesos y abramos procesos en este caso de sanación, de curación, de
corrección. Entonces, estamos en un proceso bueno, que va a ser
controlado, cada seis meses etc. Acá esto en los documentos está. A mí me causó
la impresión, una impresión triste cuando en un diario no italiano, el título
de esto, sobre todo al final, sobre todo, en mi discurso final - que algunos no
lo escucharon bien - dice: "El Papa en su
discurso hizo un panorama del problema de la pedofilia mundial, le echó
la culpa al diablo, y se lavó las manos". Ese era
el título. Evidentemente que el porcentaje de sacerdotes que han caído
en esto forma parte de todo, una corrupción mundial en la pedofilia, es de
terror ¿no? es de terror... Y por eso quise
que todos tuvieran las estadísticas de Unicef, de las Naciones Unidas, las más
serias, las estadísticas serias. Lo cual no quiere decir que 'ah, como todos lo hacen, no es para tanto'. ¡No! Aunque
fuera uno solo y lo digo, es monstruoso, ¡es monstruoso!"
La periodista comenta: "A mucha gente no le gustó porque decía justamente
eso, de que había hablado de todas esas estadísticas y hablaba mucho del
diablo, como si la culpa la tuviera el diablo".
Y Francisco responde: "Es la verdad, hija. El que nos ayuda a esto es el
diablo, que se nos mete. O sea, yo
toqué el tema del diablo cuando toqué el tema de la pedofilia mundial, dos
páginas fueron, más o menos de la situación mundial, la pedofilia... y ahí me
paré y dije: "esto se puede explicar pero no tiene significación",
usando una definición de un filósofo francés. No tiene significación. Solamente
vemos aquí el espíritu del mal, que incita todo esto. Y digo la verdad,
yo no puedo explicarme el problema de la pedofilia, - pongamos ese - sin ver el
espíritu del mal ahí. Soy creyente y Jesús nos enseñó que el diablo es
así".
El Papa también explica que habló con otros
eclesiásticos de como a veces la prensa considera culpables a clérigos que
luego los tribunales declaran inocentes.
"Yo les
hablé del juicio mediático a esos curas en España. El daño que ha hecho la
prensa española ahí. No 'la prensa española'... un grupito de prensa
española. Y fueron declarados inocentes. ¿Quién rescata a esos hombres ahora?
Uno ya pidió la reducción al estado laical porque quedó destruido
psicológicamente. Yo ahí ataco los prejuicios, el juicio mediático con
fuerza".
"Papa Francisco, ¿le gustan más los
lejanos que los suyos?"
La periodista comenta también: "hay gente que dice: es que al Papa me parece que le
gustan más los lejanos a los suyos".
"¡Es un
piropo para mí!", responde Francisco. "Eso
es un piropo, es lo que hacía Jesús, que lo acusaban de eso. Y Jesús dice:
"médico necesitan los enfermos, no los sanos, los lejanos". A
Jesús lo acusaban continuamente: "este va con
los pecadores, come con los pecadores,
se junta con los zurdos..." [...] Prefiero, no. Pero prioridad, sí.
Si vos tenés ya en la casa, están cuidado estos, yo voy a buscar a los otros.
Me aseguro que estén cuidados los otros, voy a buscar a los otros. A
un pastor que no cuida bien a los de adentro, le pego. [...] Esa preferencia
por los alejados Jesús la tiene y le echaron en cara eso, siempre. No
descuidaba a los otros, yo trato de no descuidar a los otros".
DE NUEVO LAS MIGRACIONES: QUE LOS PAÍSES SE
COORDINEN
Sobre las migraciones, el Papa recuerda que
él no pide "recibir sin más", sino
que pide un proceso que incluye "acompañar,
promover e integrar".
"¿Y
a los gobernantes qué les digo? Ustedes vean hasta dónde pueden. No todos los
países pueden sin más. Y para eso es necesario el diálogo y que se
pongan de acuerdo. Hay que integrar todo eso, no es fácil tratar el problema
migrantes, no es fácil. Ahora estamos tratando, por los canales humanitarios,
de traer algunos de Lesbos y uno de Moria, no sé si de uno o de los dos campos,
porque es una emergencia mundial".
Después el Pontífice explica su admiración
por la forma en que Suecia, históricamente, ha tratado a los refugiados que
huían de persecuciones.
"Siempre
pongo el ejemplo de Suecia, que yo conozco muy bien porque en la dictadura del
'76 en adelante en Argentina y en Latinoamérica en la Operación Cóndor estos
trabajaron muy bien, está lleno de latinoamericanos Suecia. Los
recibían a todos, acá tenían la organización, a los dos días a la
escuela pagaban tantos euros por día a la escuela, le daban una casa
provisoria, después que tenían el idioma le daban un trabajo y los iban
integrando. Y eso lo pudo hacer Suecia hasta el día de hoy. Ahora tiene más
dificultad por el número, pero lo ha dicho. Es una maravilla el
sistema. Y en cuento está en eso. También me impresionó cuando fue a
Lund y me recibió el Primer Ministro y después a la despedida fue la Ministra
de la Cultura. Una chica joven, muy activa. Los suecos son todos rubios y de
ojos claros, ¿no? y esta chica era un poco 'marroncita', un poco 'brunetta'
como dicen los italianos, morenita. Y claro era la hija de una sueca con un
migrante africano. Ahora, vea el modo de tratar un migrante en Suecia, ¡su hija
es ministra del país! ¡Es genial! Siempre lo pongo como ejemplo. Es
probablemente el país que más desarrolló eso. Porque lo viví en carne propia
con los que escapaban de Argentina a Suecia".
El Papa pide a los distintos países
que se coordinen y dialoguen para ayudar a los migrantes y denuncia
los casos en que los migrantes devueltos (probablemente a Libia) sufren graves
abusos. "Yo no sé si usted vio las filmaciones
clandestinas que hay cuando los agarran de nuevo: a las mujeres y a los
chicos los venden, y los hombres los tienen de esclavos ahí, los torturan...
esas filmaciones son tremendas. Si no las vio yo las tengo y se las
puedo pasar. Entonces digo, cuidado también con el repatriar sin seguridad.
También para repatriar hace falta un diálogo en el país de origen y no
simplemente levantar un muro o cerrar las puertas de la casa".
"CONTRA EL ABORTO DIJE COSAS MUY DURAS, NO
LO HE DESCUIDADO"
Después, sin que la periodista le pregunte,
el Papa pasa a hablar sobre el aborto, refiriéndose a sí mismo en tercera
persona.
"Pero el
Papa sigue hablando de la vida. Contra el aborto dijo cosas muy duras que
repiten todo lo que siempre ha dicho la Iglesia, o sea, no he descuidado lo
otro. En eso me justifico ¿eh? No porque no quiero que haya una mala impresión.
Sobre el aborto yo hago dos preguntas, no más, muy claras: ¿Es
justo - ya la hizo otro periodista y la hice en la plaza y me contestó la plaza
- es justo eliminar una vida humana para resolver un problema? Y la
plaza gritó: ¡no! Y yo digo: no. Segunda pregunta: ¿Es justo
alquilar un sicario para resolver un problema? No. El aborto no es un
problema religioso en el sentido de que 'como soy católico no puedo abortar'.
¡Es un problema humano! Es un problema de eliminar una vida humana. Punto.
[...] Que 'la Iglesia pide' y 'no pide' y 'permite'... Por favor, no
metamos la Iglesia en algo que es pre-Iglesia, pre-cristiano, es puramente
humano. Como aquel cura tan bueno que se fueron a confesar y le
dijeron: "padre, padre, maté a mi madre". "Bueno hijo, no lo
hagas más". Como si matar a la madre fuera un problema de la Iglesia. Es
un problema humano".
HABLAR BIEN DE LOS DEMÁS, TAMBIÉN DE LOS
GOBERNANTES
Sobre su trato con los gobiernos, explica
el Papa: "Frente a un gobernante yo trato de
dialogar con lo mejor que tiene. Porque desde lo mejor que tiene le va a hacer
bien a su pueblo. Y en los discursos trato de decir alguna cosa más general de
los problemas del país que lo tocan y después en el diálogo privado me permito
dar un pasito más. Pero a una persona hay que reconocerle lo bueno que tiene,
aunque tenga cosas malas después. 'Usted tiene esto, es bueno, siga por este
lado'. Entonces, así me muevo yo. Y a todos les encuentro algo bueno, buena
voluntad, incluso no creyentes, siempre hacen algo bueno. Y eso también sirve
para las personas, es decir, 'esta persona me cae antipática', bueno
pero esta persona antipática incluso que sé que habla mal de mí, ¿tiene algo de
bueno? Y sí, tiene esto y esto... Entonces pienso en eso bueno y la
tormenta se pacifica. Es una cosa que haría bien que todos lo hiciéramos".
Comenta después "un folleto que estoy repartiendo en la Curia", que se llama "Non
sparlare degli altri", "no
sacarle el cuero a la gente", contra el chismorreo, y la necesidad
de buscar qué tiene de bueno cada persona.
EL TRANS ESPAÑOL Y LA AYUDA PARA LOS
SENTIMIENTOS GAY
La periodista le comenta después el caso de
"cuando usted recibió en Santa Marta un trans
español con su pareja, y claro, esas personas salen de Santa Marta diciendo que
usted los abrazó, los bendijo, les dijo que Dios los quiere, o usted agarró el
teléfono le llamó a una mujer argentina divorciada y luego ella sale diciendo:
'El Papa me dijo que puedo comulgar' y claro, los fieles llegan en un caso y en
otro con los pobres sacerdotes y dicen: 'es que a mí el Papa me dijo
que estoy bien y a mí me dijeron que puedo comulgar'. Y los sacerdotes
se ponen las manos en la cabeza y dicen: 'y ahora qué hago', porque la doctrina
no ha cambiado".
El Papa advierte, al respecto: "A veces, la gente, por el entusiasmo de ser
recibida dice más cosas de las que el Papa dijo, eso tengámoslo en
cuenta".
Y añade: "Todos
somos hijos de Dios. Todos. Yo no puedo descartar a nadie. Sí tengo que
cuidarme del que me juega sucio, del que me hace una trampa, cuidarme. Pero
descartar, no. Tampoco le puedo decir a una persona que su conducta es de
acuerdo a lo que la Iglesia quiere, tampoco puedo. Pero sí le tengo que decir
la verdad: 'sos hijo de Dios y Dios te quiere así, ahora, arreglate con Dios'. Yo
no tengo derecho a decirle a nadie que no es hijo de Dios porque faltaría a la
verdad. Y decir a nadie que Dios no lo quiere, porque Dios los quiere
a todos, hasta a Judas lo quiso. Hasta el final, con qué amor lo trató Jesús a
Judas. Evidentemente que se buscan estos casos límites,
pero... si uno llama, yo lo que le dije a esa señora, no me acuerdo, pero no
digo otra cosa así que... le debo haber dicho seguro: 'mire, en Amoris laetitia
está lo que usted tiene que hacer, hable con un sacerdote'. [...] Me
voy a cuidar muy mucho de decir 'usted puede comulgar o no', a 12 mil
kilómetros de distancia, sería una irresponsabilidad. Y además sería
caer en lo mismo, en la casuística, puedo o no puedo, cosa que yo no lo acepto.
Es un proceso de integración en la Iglesia. Si todos nosotros pensáramos que
las personas que están en situación irregular..."
Después el Papa recuerda otra polémica que
se dio cuando recomendó a los padres con hijos que tienen sentimientos de
atracción por el mismo sexo buscar ayuda.
"Me
hicieron una pregunta en un vuelo - después me dio rabia, me dio rabia por cómo
la transmitió un medio - sobre la integración familiar de las personas con
orientación homosexual, y yo dije: las personas homosexuales tienen
derecho a estar en la familia, las personas con una orientación
homosexual tienen derecho a estar en la familia y los padres tienen derecho a
reconocer ese hijo como homosexual, esa hija como homosexual. No se puede echar
de la familia a nadie ni hacer la vida imposible por eso. Otra cosa es - dije -
cuando se ven algunos signos en los chicos que están creciendo y ahí
mandarlos... tendría que haber dicho 'profesional', me salió
'psiquiatra'. Quise decir un profesional porque a veces hay signos en
la adolescencia o pre adolescencia que no saben si son de una tendencia
homosexual o es que la glándula timo no se atrofió a tiempo, vaya a saber, mil
cosas ¿no? Entonces un profesional. Título de ese diario: "El Papa manda a los homosexuales al
psiquiatra". ¡No es verdad! Me hicieron esa
misma pregunta otra vez y yo la repetí: 'Son hijos de Dios, tienen derecho a
una familia, y tal". Otra cosa es... Y expliqué: me equivoqué en aquella
palabra, pero quise decir esto. 'Cuando notan algo ra….' "Ah, es
raro...". No, no es raro. Algo que es fuera de lo común. O sea,
no tomar una palabrita para anular el contexto. Ahí, lo que dice es 'tiene
derecho a una familia'. Y eso no quiere decir aprobar los actos
homosexuales, ni mucho menos".
A continuación, sobre las expectativas de
cambio doctrinal, añade: "La doctrina es la misma, la de los divorciados
fue reajustada, en la misma línea pero con Amoris laetitia el capítulo octavo, que es recuperar la
doctrina de Santo Tomás, no la casuística".
"SOY CONSERVADOR"
Después, la entrevista se agiliza algo más
en su ritmo:
- Papa Francisco,
hay algo que me llama la atención un poco. Conocidos suyos de cuando usted
vivía en la Argentina, dicen que usted era conservador para usar siempre
categorías, digamos así, en la doctrina.
- Soy
conservador.
- Usted hizo toda
una batalla sobre los matrimonios igualitarios, de parejas del mismo sexo en
Argentina. Y luego como que dijo que dicen que llegó aquí, lo eligieron Papa y
parecía como mucho más liberal de los que era en Argentina. Usted se reconoce
en esta descripción que hace algunas personas que lo conocieron antes, o fue la
gracia del Espiritu Santo que le dio más...
- La gracia del
Espíritu Santo existe ciertamente. Yo siempre defendí la doctrina.
Y es curioso, en la ley de matrimonio homosexual... Es una
incongruencia hablar de matrimonio homosexual.
- Entonces, no es
cierto que antes era una cosa y ahora es otra.
- No. Antes era
una cosa y ahora soy otra. Es verdad.
- Bueno, porque
ahora es Papa.
- No, porque
confío en que crecí un poco, que me santifiqué un poco más. Uno cambia
en la vida. Que amplié más criterios, eso puede ser, que viendo los
problemas mundiales tuve más consciencia de ciertas cosas que antes no la
tenía. No, creo que en ese sentido hay cambios, sí. Pero, conservador...
soy las dos cosas.
- Sería las dos
cosas...
- Y sí, en
Argentina me metía en las villas, el infarto me va a agarrar en una villa por
ejemplo, y después también cuidaba que la catequesis fuera seria.
No sé, un poco... un mix.
- Es muy difícil
encerrar a personas en categorías...
- Así es.
[...]
- Algo que
piensa que hizo mal, que no lo volvería a hacer de la misma forma.
- Bueno hablamos
de los errores de Chile por ejemplo. Algunos errores de juicio en
alguna decisión que después tuve que corregir, entonces, he tenido varios.
Algunos que no conocen, gracias a Dios. Si no, me hubieran sacado el cuero.
(risas) [...] Errores siempre hay. Me confieso cada quince días, o sea
señal que cometo errores.
Cuando acusan al Papa de hereje:
"sentido del humor, hija"
La periodista le pregunta cómo se toma el
Papa que algunos lo acusen de hereje. "Con
sentido del humor, hija", responde. "Además
rezo por ellos porque están equivocados y vi pobre gente, son
manipulados algunos. Vi quienes eran los que firmaban... No, en serio,
sentido del humor y yo diría ternura, ternura paternal. Es decir, no me hiere
para nada. A mí me hiere la hipocresía, la mentira, eso me hiere. Pero una
equivocación así, donde incluso hay gente a la que le llenaron la cabeza... no
por favor, hay que cuidarlos también, hay que cuidarlos".
El Papa comenta signos que ha visto en el
mundo, de humildad y servicio, de que la Iglesia está fuerte. Y luego añade: "Lo
que sí está en crisis son modalidades que forman la Iglesia que tienen que caer.
Seamos conscientes. El Estado de la Ciudad del Vaticano como forma de gobierno,
la Curia, lo que sea, es la última corte europea de una monarquía absoluta. La
última. Las demás ya son monarquías constitucionales, la corte se diluye,
todavía acá hay estructuras de corte que es lo que tiene que caer".
Pone ejemplos. "El
Palacio de Castel Gandolfo, que viene de un emperador romano, que el
renacimiento lo rehízo y todo esto, hoy ya no es más palacio pontificio, hoy es
museo, todo es museo. Y entonces el próximo Papa si quiere ir a veranear ahí,
que tiene derecho, hay dos palacios ahí, puede ir a uno de ellos, está cuidado.
Pero eso es un museo. Se cambia... la corte se traslada toda a Castel Gandolfo
porque son hábitos, costumbres antiguas que se pueden reformar, que un Papa
tiene que tomas vacaciones, ¡por supuesto! Y bueno, Juan Pablo II se
iba a esquiar, Benedicto se iba a caminar por la montaña... Evidente
que sí. Es una persona, una persona humana. Pero el esquema de corte es
lo que tiene que desaparecer. Y esto lo pidieron todos los cardenales,
bueno, la mayoría, gracias a Dios".
JUAN PABLO II, RATZINGER Y LOS ABUSOS EN SU
ÉPOCA
La periodista retoma temas de abusos
históricos, mencionando el caso del mexicano Marcial Maciel, fundador de la
Legión de Cristo, y el papel de Ratzinger al investigarlo. El Papa explica que
no fue Juan Pablo II quien bloqueó las investigaciones, sino responsables de la
Curia.
"Juan
Pablo II no estaba allí. Era una reunión de los responsables de la Curia, de
diversos dicasterios, para ver el caso de Maciel. Y a Juan Pablo II a veces lo
han engañado. Estuvo el caso de Austria, por ejemplo, el primado de Viena, ese
monje benedictino que parecía tan y después se destapó la olla ahí", comenta
el Papa.
La periodista responde: "Hace cuatro años usted me había dicho incluso que
le constaba que había autorizado al cardenal Ratzinger al final de su vida a
investigar sobre Maciel"
"Sí, sí,
sí. En eso Ratzinger fue valiente. Y Juan Pablo II también. A
Juan Pablo II hay que entenderle ciertas actitudes porque venía de un mundo
cerrado, cortina de hierro, todavía estaba vigente todo el comunismo allí... Y
había una mentalidad defensiva, o que conocía mil cosas de ese mundo. Tenemos
que comprender bien, nadie puede dudar de la santidad de ese hombre y
la buena voluntad. Fue un grande", añade.
LAS RELACIONES CON EL ISLAM Y CHINA
Otro tema que plantea la periodista es la "estrategia" papal respecto al Islam. "El islam entró en Europa otra vez, seamos
realistas, y además el islam una realidad que no podemos ignorar",
explica el Pontífice. "Países islámicos de
África viven muy amigos con los cristianos, muy amigos. Nos contaba un obispo
que en el Jubileo, en la catedral había siempre una cola muy grande de gente
desde la mañana hasta la noche. Un obispo de África. Y unos iban al
confesionario, otros se quedaban a rezar y la mayoría se iba al altar de la
Virgen, ¡eran todos islámicos! Y él un día les dijo: 'pero ustedes que
son musulmanes ¿qué vienen a hacer aquí?' 'Ah, queremos ganar el
jubileo nosotros también'. Iban al altar de la Virgen. O sea, creo que
somos hermanos, venimos de Abraham todos y en ese aspecto sigo las líneas del
Concilio: tender manos, hebreos, islámicos, tender manos lo más posible.
Evidentemente que el islam está herido muy fuertemente por grupos extremistas,
por estos grupos intransigentes, fundamentalistas. También nosotros los
cristianos tenemos grupos fundamentalistas, pequeños grupos fundamentalistas,
que no son guerrilleros obviamente. Pero ahí sí, ayudarlos con la cercanía a
que muestren lo mejor que tienen, que no es precisamente la guerrilla".
Por desgracia, advierte el Papa "bastan pequeños grupos a hacer desastres. Porque
con la técnica del kamikaze..."
Sobre China, asegura que "las relaciones son muy buenas". "El otro día me visitaron dos obispos chinos, uno
que venía de la Iglesia oculta y otro que venía de la Iglesia nacional. Ya
reconocidos como hermanos vinieron acá a visitarnos. Es un buen paso ese. Ellos
saben que tienen que ser buenos patriotas y cuidar a la grey católica. Después
con China hay un intercambio cultural impresionante. Tenemos abierto el
Pabellón el Vaticano ahí. [...] Aceptan sacerdotes católicos que son
especialistas en alguna materia como profesores de la universidad de ellos. O
sea que en la parte cultural hay muy buen trato".
En cuanto a los críticos con el último
acuerdo con China, comenta "con toda la
política exterior de los pequeños pasos, algunos se sienten fuera, eso es
verdad, pero es la minoría. De hecho la Pascua la han celebrado todos juntos,
todos juntos y en todas las Iglesias, este año no hubo problemas".
La entrevista finaliza recordando la
tragedia de Rocío y otros mujeres explotadas o asesinadas. "Yo quisiera pedirle a los que nos están viendo que
en algún momento hagan un ratito de silencio en su corazón y piensen en Rocío,
le pongan cara a Rocío, piensen en tantas mujeres como ella. Y si rezan, recen,
si desean, deseen, y que ojalá el Señor les de la gracia de llorar. Llorar
sobre toda esta injusticia, sobre todo este mundo salvaje y cruel,
donde la cultura parece que es solo cuestión de enciclopedia. O sea quisiera
terminar con este recuerdo y la palabra: Rocío".
P.J.G./ReL
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